Tragom svetih i pučkih napjeva – intervju s etnomuzikologinjom Ankicom Petrović (III. dio)

---

Razgovarao: Darko Rubčić

---

Ankica Petrović (Sarajevo, 1943.) je bosanskohercegovačka etnomuzikologinja. Diplomirala je na Muzičkoj akademiji Univerziteta u Sarajevu 1968. godine iz područja teorijskih predmeta, a 1973. iz područja etnomuzikologije. Doktorirala je na The Queen’s University of Belfast 1977. godine na katedri socijalne antropologije, a postdoktorski studij obavila je na The Hebrew University of Jerusalem 1986./87., pri čemu je proučavala religijsko pjevanje balkanskih Sefarda.

Od 1979. do 1992. djelovala je kao profesorica na Muzičkoj akademiji Univerziteta u Sarajevu. Od 1993. godine, kao gostujuća profesorica, predavala je kolegije iz područja etnomuzikologije na američkim sveučilištima: The University of California Berkeley, Duke University, The University of California Santa Cruz i The University of Washington Seattle. Pedagošku karijeru završila je 2008. na The University of California Los Angeles, u naslovnom zvanju redovitog profesora.

Istraživačka područja dr. Petrović obuhvaćaju: seosku muziku Dinarske zone, staroslavensko obredno pjevanje u Boki kotorskoj, pasionsko pjevanje na otoku Hvaru, muslimansku muzičku tradiciju u Bosni i Hercegovini, sefardsko religijsko pjevanje u Bosni i šire, na Balkanu, liturgijsko pjevanje Armenske patrijaršije u Jeruzalemu, rodne studije u muzici i dr.

Prof. dr. Petrović izlagala je i objavljivala znanstvene i stručne radove na navedene teme širom svijeta, a njezini stručni radovi zastupljeni su u vodećim svjetskim muzičkim enciklopedijama i znanstvenim časopisima. Godine 2018. objavila je knjigu Umjetnost pjevanja gange. Kulturna tradicija dinarske zone. Autorica je nekoliko etnografskih i dokumentarnih filmova.

U monografiji Naše znanstvenice. Kako so ženske soustvarjale znanost v Jugoslaviji, koju je 2023. objavio Znanstveno-istraživački centar Slovenske akademije znanosti i umjetnosti (ZRC SAZU), dr. sc. Ankica Petrović uvrštena je među 27 najznačajnijih znanstvenica s područja bivše Jugoslavije. Sa suprugom i sinom živi na relaciji Split – otok Hvar.

Razgovor koji slijedi donosi njezinu životnu i znanstvenu priču – od gange dinarskoga područja, preko sefardske i muslimanske glazbene baštine Bosne i Hercegovine, katoličkih i albanskih liturgijskih i svjetovnih tradicija u Crnoj Gori te pasionskog pjevanja na Hvaru pa do armenskih, etiopskih, sirijskih i samaritanskih obrednih napjeva u Izraelu. Njezin znanstveni put svjedoči o iznimnoj širini interesa, ali i o osobnoj hrabrosti, ustrajnosti te dubokom poštovanju prema ljudima i kulturama koje je istraživala.

Razgovor s profesoricom Petrović vođen je 10. i 11. siječnja 2026. godine.

---

Prvi i drugi dio intervjua.

---

Profesorice Petrović, vraćamo se na Vaš istraživački rad u Izraelu, posebice u Jeruzalemu. Uz istraživanje sefardske glazbene tradicije, bavili ste se i drugim obrednim tradicijama, među kojima je posebno značajno obredno pjevanje Armenaca. Što Vas je potaknulo da se zainteresirate upravo za tu temu?

S Armencima sam se upoznala sasvim slučajno. Naime, krajem studenoga 1986. godine došla sam u Jeruzalem na postdoktorski rad vezan za proučavanje sefardske religijske i svjetovne glazbene tradicije na The Hebrew University of Jerusalem, za koji sam dobila stipendiju. Prvih dana boravka još uvijek nisam imala direktan kontakt sa sefardskim kazivačima, ali sam imala običaj da bih pri izlasku iz stana za svaki slučaj ponijela sa sobom mali polu-profesionalni Sony kasetofon i notes za bilješke. I tako sam jednoga dana, šećući se po starom gradu, stigla do armenske četvrti unutar gradskih zidina u blizini Jafskih vrata (Jaffa Gate) i do njihove katedrale Sv. Jakova (St. James). Moram priznati da do toga momenta uopće ništa nisam znala o Armencima, osim osnovnih geografskih podataka o lokaciji Republike Armenije i genocidu počinjenom nad njima početkom 20. stoljeća.

Zvuk pjevanja iz katedrale privukao me je da uđem. Sama crkva me je fascinirala. Bila je iznutra sva obložena sa starim plavo-bijelim keramičkim pločicama, na podovima su bili ćilimi, nije bilo stolica, niti klupa, a posebna tajanstvenost je dolazila uz uzdržanu svjetlost više stotina filigranski izrađenih visećih uljanica kroz guste oblake dimova okađenog tamjana. Cijeli ugođaj obreda, a odnosio se na vespere – službu Božju u kasno poslije podne, koji se odvijao po svakodnevnoj praksi, u kojem su sudjelovali svećenici, monasi, đakoni i učenici sjemeništa, bio je izrazito dinamičan, s neprekidnim kretanjem sudionika na širem prostoru katedrale s više ambijentalnih cjelina, uz korištenje raznih relikvija velike vrijednosti.

Habiti monaha koji su sudjelovali u obredu djelovali su mi vrlo neobično. Bili su načinjeni od crnog atlasa, s visokim špicastim oglavljima koja Armencima simboliziraju planinu Ararat, iako ona nije više u njihovom posjedu. Cijeli obred je bio pjevan, muzička struktura mi je bila potpuno nepoznata i zvučala je orijentalno i istovremeno moćno. Pjevanje se prenosilo od jednog sudionika do drugog ili se izvodilo grupno i responzorijalno, ali uglavnom sve se odvijalo jednoglasno. Zvučalo je veoma, veoma dojmljivo, pogotovo kada se to prvi put čuje.

Kada sam ušla u crkvu, prišla sam jednom čovjeku koji je bio jedino prisutno civilno lice. On nije pjevao, ali je diskretno vodio pjevanje. Njega sam pitala smijem li snimiti obred i on mi je to dozvolio. Nakon snimanja pozvao me je u biblioteku, koju je on vodio, i zamolio da presnimi ono što sam ja snimila te ugovorio da dođem sutradan da mi to vrati. Ja sam mu dala kasetu sa snimkom i sljedeći dan sam došla po nju. Bibliotekar mi je vratio moju kasetu i ponudio još neke druge da ih kupim. Kupila sam ih, a između ostalog prodao mi je i kopiju moje kasete. Sljedeći put kad sam došla u armensku četvrt, susrela sam tajnika Armenske patrijaršije, koji je bio civilno lice, i požalila sam mu se kako mi je bibliotekar prodao kopiju moje kasete, a on se nasmijao i rekao: „Sad ste naučili prvu lekciju o Armencima. Armenci su trgovci broj jedan, Židovi broj dva, a Grci broj tri.“

Kasnije, kad smo se bolje upoznali, izdašno su mi davali i posuđivali knjige o armenskoj kulturi i Armenskoj crkvi. Tajnik patrijaršije me je osobno provodao po ustanovama njihove četvrti koja je opasana vlastitim zidinama u okviru starog grada. Također me je proveo i kroz druge četvrti starog Jeruzalema i pružao iscrpne historijske informacije o njima. Naravno, najviše me je upućivao u historiju Armenske apostolske crkve.

Od njega sam saznala da su Armenci bili prva nacija koja je 301. godine prihvatila kršćanstvo kao službenu religiju. Neposredno nakon Armenaca kršćanstvo su usvojili Bizantijci (Grci) 313. godine i potom Gruzijci, Sirijci, Etiopljani i Kopti. Vjerski život u Jeruzalemu je tada bio jako intenzivan. Za Armence je bila od velike važnosti i odluka da su se na Kalcedonskom saboru 451. godine opredijelili za monofizitizam i tako se teološki odvojili od Bizantijske crkve. Uz njih su stale i druge istočne crkve – Sirijska, Koptska i Etiopska, nad kojima je Armenska crkva stekla autoritet i zadržala ga još do danas. U 5. stoljeću u Jeruzalemu su organizirali skriptorij, čime su razvili važno intelektualno središte i omogućili nastanak značajnih religijskih tekstova na armenskom jeziku i pismu za potrebe monaške zajednice sv. Jakova. U 7. stoljeću ustanovljena je u Jeruzalemu Armenska patrijaršija zvana Surp Hagop, odnosno Sv. Jakova, sada poznatija pod nazivom St. James, koja i do danas djeluje kao nezavisna samoupravna i neovisna institucija u Svetoj zemlji.

Prijeđimo sada na armensko obredno pjevanje. Spomenuli ste da Vas je fasciniralo kada ste prvi put uživo čuli ovu vrstu pjevanja. Možete li nam reći nešto više o tom iskustvu?

Od prvoga puta kada sam došla kod Armenaca, mislim da je to bilo 8. prosinca 1986. godine, pratila sam njihove važnije obrede sve do kraja moga boravka u Izraelu, do kraja svibnja naredne godine i za vrijeme sljedećih boravaka u toku ljetnih mjeseci, tako da sam snimila njihove najvažnije crkvene službe gotovo kroz cijelu crkvenu godinu. Navest ću samo armenski obred na Božić koji je počinjao u 2 sata ujutro i trajao do 7 sati. Snimila sam čitav obred. S muzičke strane karakteristično je da su većinu tekstova klerici izvodili pjevanjem jako razvijenih melodija, ali nisu koristili instrumente osim sistruma i cimbala. Oba instrumenta su vrste udaraljki, metalnog zvuka i potječu iz staroegipatske muzičke prakse, a potom su ih preuzele u upotrebu istočnjačke Crkve. Armensko pjevanje u Jeruzalemu zvučalo je jako istočnjački, podsjećalo me na turske mekame, ali to nije mekamsko pjevanje, nego oni imaju svoj poseban osmoglasnik, sustav crkvenih napjeva, kao što i Grci imaju, ali intonacijski zvuči potpuno različito.

Ono što me je najviše impresioniralo u jeruzalemskom liturgijskom pjevanju bila je naglašena izražajnost jednoglasnog pjevanja. U razgovoru s monasima saznala sam da je to jeruzalemsko jednoglasje ostalo kao jedna od posljednjih takvih tradicija i odlika njihove arhaične interpretacije. Naime, u 19. i 20. stoljeću u historijskoj Armeniji je došlo do harmonizacije njihove liturgije, zvane badarak, po uzoru na isti postupak u Ruskoj pravoslavnoj crkvi i protestantskim crkvama zapadne Europe, i istovremeno i do nastojanja oslobađanja od utjecaja turske muzike iz političkih razloga. Na tome su radili kompozitor Makar Ekmelian i muzikolog i kompozitor Vartaped Komitas (Soghomon Soghomonian), komponirajući liturgije u troglasju. Ova novina brzo se usvojila u Armeniji, kao i u armenskim zajednicama u dijaspori, ali ne i u Jeruzalemu. Lokalni monasi su mi samostalno demonstrirali i tumačili odlike njihove muzike.

Sjećam se da je pred uskrsne blagdane 1987. godine došao jedan izvrstan pjevač iz Damaska, Komitas Ohanian (naziv Komitas se u Armenskoj apostolskoj crkvi dodjeljuje kao najveće počasno priznanje samo rijetkim osobama za njihovo vrhunsko poznavanje i izvođenje crkvene muzike) da sa svojom interpretacijom doprinese kvaliteti armenskog obreda u crkvi Svetoga groba za vrijeme uskrsnih obreda, te sam snimala i njegovo pjevanje i data objašnjenja o armenskim crkvenim napjevima.

Kasnije sam, nakon povratka iz Izraela, preko Saveza organizacija kompozitora i muzičkih pisaca Jugoslavije, kojeg sam bila član, dobila šansu otići u Armeniju. Željela sam otići u Etchmiadzin, gdje se nalazi centar Armenske crkve i sjedište katolikosa, vrhovnog armenskog crkvenog poglavara. Čak sam dobila preporuku od jeruzalemskog patrijarha da me katolikos Vazgen I. primi, što je on zaista učinio i tom prigodom udijelio mi svoj blagoslov. Budući da sam boravila kratko vrijeme u Armeniji, bila sam samo na jednoj službi (badaraku) u Katedrali u Erevanu i čula višeglasno izvođenje Ekmelianove mise. Kasnije, kad sam boravila u New Yorku, 1990/91. godine često sam išla na misne obrede u armensku katedralu Sv. Vardana, gdje sam slušala višeglasnu Ekmalianovu misu, ali s mješovitim glasovima, izvođenu uz pratnju harmonija.

Ustanovila sam da se zapravo jedino u jeruzalemskoj monaškoj zajednici zadržalo tradicionalno jednoglasno pjevanje. Međutim, vremenom je došlo do rasprave i do pritiska na Armensku patrijaršiju u Jeruzalemu da prihvati muško višeglasno pjevanje, ali oni to nisu željeli, nego su htjeli sačuvati starinsko, izvorno pjevanje. U periodu od 1991. do 2000. godine nisam išla u Jeruzalem i nisam znala kakva je tamo situacija u patrijaršiji. Međutim, kada sam ponovno došla u Jeruzalem 2000. godine, posjetila sam crkvu, bio je to blagdan Velike Gospe po julijanskom kalendaru, i čula troglasno pjevanje u temperiranom tonskom sistemu, što me je jako iznenadilo. Raspitivala sam se zašto su prešli na višeglasje i saznala da su dobili novog patrijarha, koji je došao iz Amerike, gdje je obrazovan s praksom višeglasnog misnog pjevanja. Ali u pozadini je bila jedna teološka borba: Armenci iz Jeruzalema su insistirali na jednoglasnom pjevanju uz obrazloženje: jedan Bog – jedan glas, dok su ostali zastupali stav da postoji Sveto Trojstvo: Otac, Sin i Duh Sveti, i da iz toga načela treba da se uvaži upotreba tri glasa, odnosno troglasja. To je bila službena bit tumačenja zašto je došlo do promjene u interpretaciji glavnih dijelova misnog pjevanja, od jednoglasnog do troglasnog.

U Jeruzalemu ste istraživali i etiopsku glazbenu tradiciju. Što Vas je potaknulo na odabir ove teme? Je li i ovdje presudnu ulogu imao splet okolnosti, kao i u slučaju Armenaca?

Kada sam stigla u Jeruzalem, postala sam svjesna koliko mi je nedostatno poznavanje židovstva i židovskih etnosa. O etiopskim Židovima, zvanim Falaše, i njihovoj muzici saznala sam iz jednog članka američke kolegice, koji je objavila u istom stručnom časopisu The World of Music u kojem sam ja objavila prvi članak o Sefardima. I tako, kad sam došla u Jeruzalem, uspjela sam upoznati barem površno gotovo sve te židovske etnose, naravno ne dubinski, ali ipak dovoljno da imam osnovne informacije o njima.

Po uputi jedne poznanice otišla sam u etiopsku sinagogu u Jeruzalemu i prisustvovala sam obredu koji je bio vezan za šabat. Iza vjerske službe razgovarala sam s nekoliko sudionika koji su istaknuli da oni u obredima imaju zajedničkih elemenata s etiopskim kršćanima, kao naprimjer zajednički geez jezik, upotrebu bubnjeva i plesnih pokreta u obredima. Nakon toga otišla sam u etiopsku kršćansku crkvu, koja je smještena uz crkvu Svetog groba.

Prisustvovala sam na misi koja mi je zvučala dosta monotono, a trajala je oko 4 sata. Njima sam posvetila znatno više vremena u preduskrsnom i uskrsnom periodu. Bilo je to u godini kada su se poklopili datumi uskrsnih blagdana svih kršćanskih denominacija. Etiopski obred na Veliku subotu počeo je u 18 sati i trajao je do ujutro. S obzirom na dugotrajnost obreda, koji se najviše odvijao u stojećem položaju, većina muških vjernika se pridržavala za visoke štapove koji su im služili za oslanjanje i odmor. Prvi dio obreda sadržavao je dugotrajne molitve, međutim, kako se bližila ponoć, tako je obred postajao sve intenzivniji. Nastupili su zvuci velikih bubnjeva i udari dlanova ruku te pjevanje postajući sve glasnije i glasnije, da bi se ta bogoslužna atmosfera potpuno promijenila i pretvorila u ples i glasno pjevanje s izrazitim iskazom radosti Uskrsnuća, prelazeći i na gornji nivo crkvenog objekta, zapravo na krov crkve Svetoga groba, gdje se nalaze kupolasto sazidane male ćelije etiopskih monaha. Obred Kristovog uskrsnuća sam pratila i snimala s grupom studenata UC Berkeley i u Etiopskoj crkvi u Oaklandu, California godine 1993. kojoj je gravitirala velika etiopska zajednica. Obred je bio veoma sličan onom doživljenom u Jeruzalemu, ali je monaški ambijent u Jeruzalemu zaista bio poseban.

Nakon Etiopljana, upoznali ste i sirijske kršćane u Jeruzalemu. Pretpostavljam da se i to dogodilo sasvim slučajno?

Kako sam ranije spomenula, u Jeruzalemu sam proučavala sefardsku tradiciju, a pošto sam upoznala i armensku zajednicu, išla sam na njihove crkvene obrede. I jednoga dana u doba korizme, u prilazu armenskoj crkvi, zaustavio me je nadbiskup Sirijske apostolske crkve, pitao me odakle sam, što radim i onda me je izružio objašnjavajući da je primijetio da stalno idem kod Armenaca, a nikada ne dođem u sirijsku crkvu. Još je naglasio da je Sirijska crkva tu autohtona, da je njihova liturgija najautentičnija, da je njihov crkveni jezik aramejski, odnosno jezik kojim se služio Isus Krist, i pozvao me da dođem u sirijski manastir Sv. Marka, da mi da osnovne informacije o njihovoj Crkvi, obredima i liturgijskom pjevanju. Prihvatila sam poziv i ugovorila skori sastanak.

Pri dolasku saznala sam između ostalog da Sirijci imaju svoje glasove, zapravo modalne sisteme u smislu osmoglasnika, ali se pjeva s mikrointervalima i zvuči jedinstveno, što mi je vokalno demonstrirao jedan monah, imenujući svaki modus pri ispjevavanju. Radilo se o arapskim nazivima modusa, zapravo mekama.

Pred Uskrs sam bila obaviještena da će na Veliki četvrtak Sirijci imati obred pranja nogu, ali u malim vremenskim razmacima taj su obred imali i Etiopljani i Grci i Armenci, pa sam toga dana trčala od jedne do druge crkve da pratim te obrede. Kod Sirijaca sam naišla na najautentičnije, a i najduže pranje, jer je nadbiskup sapunom dobro oprao noge monasima i vjernicima.

Tijekom svog boravka u Jeruzalemu, upoznali ste raznolikost religija i kršćanskih denominacija koje do tada niste imali priliku bolje upoznati. Koji obred iz tog vremena Vam je ostao najviše u sjećanju?

Najviše su me impresionirali obredi koji su se odvijali nedjeljom u crkvi Svetog groba i na kojim se sudjelovali franjevci na svojoj galeriji i s upotrebom orgulja, zatim Grci na centralnom mjestu u crkvi, Armenci na galeriji nasuprot franjevaca, potom Kopti, koji su bili smješteni iza kripte Svetoga groba, te Sirijci, koji su bili u jednoj maloj crkvici povezanoj sa crkvom Svetoga groba. Ono što mi je bilo jako čudno i izazivalo poseban doživljaj bilo je istovremeno odvijanje tih pet različitih obreda. Naravno, franjevci su bili najglasniji jer su jedini imali instrument, orgulje, tako da je drugim monasima ili svećenicima, koji bi se pridružili Grcima ili Armencima, bilo veoma teško pjevati i zbog nametnute intonacije i zbog glasnoće orgulja. Tako je spomenuti pjevač Armenac iz Damaska, Komitas Ohanian, koji je došao pomoći u održavanju obreda u preduskrsne i uskrsne dane, imao veliku muku, i na kraju je zbog kakofonije koja je nastala i glasnoće orgulja izgubio glas.

Osim Jeruzalema, istraživali ste i druga mjesta u Izraelu, a među njima i samaritansku zajednicu. Kako ste došli u kontakt s njima?

Jedna Izraelka bosanskog porijekla, koja je također znanstvenica, uputila me je i preporučila samaritanskoj zajednici u gradovima Nablus i Holon.

Samaritanci su jedan od najmanjih etnosa u svijetu. Svega ih je bilo oko 600 u periodu kad sam ja boravila u Izraelu. Prije nego sam se uputila do njih, očekivala sam da ću ih naći u pećinama, tako su nekako izgledali u mojim vizijama. Međutim, zatekla sam ih u modernim vilama. Moji domaćini bili su antropolozi, gospodin je Samaritanac, a njegova supruga Židovka. Pričali su mi, kad se ona Židovka udala za Samaritanca, njezini su roditelji obavili šiva, strogo sedmodnevno žalovanje kod Židova, jer su smatrali da su izgubili kćer.

Samaritanci su izraelski etnos koji je izbjegao babilonsko progonstvo. Religijski se pridržavaju samo prvih pet biblijskih knjiga – Pentateuh, Petoknjižje. U starom vijeku njihova religioznost je djelovala rivalski prema judaizmu. Dok je Sion bila židovska sveta gora, Samaritancima je to bila planina Gerazim kod Nablusa, gdje i danas obavljaju svoje glavne obrede. U moderno vrijeme, s uspostavom države Izrael, prešli su na hebrejski jezik, ali je njihov izvorni, govorni, historijski i religijski jezik – aramejski.

Mada su se modernizirali, u svakodnevnom životu ipak se pridržavaju vjerskih normativa u najstrožim oblicima. Zadržali su striktne rodne podjele, te se žene generalno smatraju nečistima, i one ne sudjeluju u religijskim obredima. Ne dozvoljavaju ni da se oglase pjevanim glasom, jer ih muškarci ne smiju čuti, pa se može reći da Samaritanke nemaju svoju muziku. Samo u rijetkoj prilici, kao što je svadba, one zapjevaju u svojim odajama pjesme susjeda, Arapkinja ili Židovki. Nadalje, žene kada imaju mjesečnicu, ne kuhaju, ne rade u kući i ne komuniciraju s ukućanima. Trebaju boraviti u posebnoj prostoriji koja ima direktno vrata za izlaz napolje. Sjećam se, žena mog domaćina kao antropologinja imala je posao, ali u danima kada je imala ciklus, izlazila bi s prijateljicama u klubove, u kafiće, uživala na neki način, da ne bi bila kod kuće, i da ne bi slučajno zgriješila.

Moj domaćin, kao antropolog, bio je najkompetentniji za tumačenje samaritanske kulture i objašnjavao je kako se striktno pridržavaju obreda, na koji način spremaju jela, što smiju i što ne smiju raditi, jesti, koje obredne zadatke na šabat i neke velike blagdane muškarci moraju redovno obavljati. Zanimljivo je da Samaritanci nemaju sve iste blagdane kao drugi židovski etnosi, jer su neki židovski obredi bili uspostavljeni i organizirani nakon odvajanja Samaritanaca od drugih izraelskih etnosa. Samaritanci su uvijek bili dužni živjeti na području Palestine, blizu planine Gerazim, i zato ih nema u dijaspori. Jedino su išli do Egipta ili do Sirije, da bi se za velike blagdane mogli brzo i lako vratiti na svoju planinu, za obavljanje obreda.

Meni je bilo najinteresantnije njihovo višeglasje, polifonija, koju ne koriste da ukrase svoje pjevanje, nego da bolje organiziraju ispjevavanje dugih odlomaka Petoknjižja. Sjećam se, kad sam došla kod njih u Holon i željela posjetiti hram na šabat, a navela sam da njihove žene nikada ne idu u hram jer se smatraju nečistima, moj inače ljubazni domaćin prvo mi je oduzeo kasetofon da ne bih snimala, odnosno radila, ali mi je dozvolio da dođem do hramskih vrata i tu slušam njihovo pjevanje izvana. Za vrijeme obreda, međusobno se organiziraju na način da jedna strana vjernika, recimo lijeva strana, počinje iščitavanja pojedinih velikih odlomaka iz Tore pjevanim glasom, i taj koji je u lijevoj strani, on nasljeđuje istu stranu od oca i predaje je svom sinu. Moj domaćin je imao dvogodišnjeg sina, obred je počeo negdje iza ponoći pa je trajao do 6 sata ujutro, i taj je dvogodišnji dječak s njim stalno stajao da bi upijao pjevanje očeve strane, kao što je u Bibliji Benjamin upijao od svog oca Jakova. Druga strana bi počinjala s pjevanim dijelom narednog dijela teksta na određenom mjestu i tako se stvarala polifona struktura po organizaciji izvedbi tekstualnih dijelova sadržaja dvaju glasova, lijeve i desne strane vjernika. Ista praksa izvođenja zadržala se sve do danas.

Dok ste u Americi radili kao znanstvena suradnica, za jednu od tema ste odabrali Rome, te ste se upoznali sa zajednicom srpskih Roma Mačvaja. Kako je došlo do tog susreta?

I njih sam sasvim slučajno upoznala. Već sam spomenula da sam, da bih opstala u Americi, morala nuditi stalno neke nove teme tečajeva na sveučilištima. Tako mi je jednom prilikom došla na pamet ideja da obradim Rome. Saznala sam da postoji dostatna literatura o njima, ali sam imala potrebu pronaći i nekog živog sugovornika, jer smatram da se spoznaje ne stječu samo iz knjiga.

Imala sam jednog poznanika Johna, Ivana Filcicha, koji je porijeklom bio Riječanin, ali je odrastao i život proveo u Americi. On je pored grčke crkve Sv. Sofije u Los Angelesu više desetljeća imao prodavaonicu crkvenih relikvija i gramofonskih ploča. U ta vremena bio je u SAD-u jak pokret koji se bavio interpretiranjem muzike raznih slavenskih zemalja, pa tako i zemalja bivše Jugoslavije. I Johnu, Ivanu su dolazili Romi Mačvaje, te je postao jako blizak s njima. Inače oni odbijaju družiti se s „gadžama“, što na romskom znači tuđinac, ali i nesposobnjaković.

Istražujući njihovu povijest i kulturu doznala sam da pripadaju znatno većem romskom etnosu Kalderaši, te su u Ameriku došli krajem 19. stoljeća iz Mačve, zapadne Srbije. Prvih nekoliko desetljeća u Americi živjeli su nomadski ili polunomadski, baveći se prodajom konja, a u novije doba poneki se bave i kupovinom i izdavanjem nekretnina. Kako je vremenom došlo do modernizacije i konji više nisu bili aktualni, onda su se muškarci počeli baviti prodajom polovnih automobila, što je dovelo do toga da su napustili nomadski život, stacionirali se i modernizirali. Počeli su kupovati kuće i sada žive kao ljudi srednje klase. Muškarci se bave prodajom polovnih automobila, ali ne naveliko, a poneki i kupovinom i iznajmljivanjem nekretnina. Žene su se posvetile gatanju pa sada imaju moderne urede – ofisa (office), koji su opremljeni kao luksuzni saloni. Inače, žene su im glavne za stjecanje novca, jer njihova početna usluga gatanja koštala je u periodu moga boravka u Americi minimalno 50 dolara, a te seanse znaju stajati i po tisuću dolara, pa i više.

Ovi Romi žive odvojeno od ostatka društva, ne druže se s drugim ljudima, ali su spretni u potplaćivanju službenika, npr. direktora škola, jer ne daju svojoj djeci da idu u školu više od 3-4 razreda. Naime, oni smatraju da će djevojčice naučiti više u obitelji gledajući majke i bake kako gataju, ali to nije samo gatanje, nego one uče da budu dobri psiholozi, da prate ponašanje klijenata kako bi ih mogle provocirati stvarajući kod njih sumnje i strah, i na koncu sve to dobro naplatiti. Najvažnije je da djeca nauče brojeve zbog kasnijeg brojanja novca. Govore engleski, ali s jakim romskim naglaskom. Što se tiče jezika, srpski su zaboravili, jedino su ostale psovke.

Što se tiče muzike, u Ameriku su došli s tamburicama, pa su onda prešli na harmonike, pa onda na kraju i na gitare. U početku su unijeli u svoje izvedbe malo Balkana i Istočne Europe, ali su se na koncu opredijelili za muzičku interpretaciju u stilu grupe Gypsy Kings. Dakle, i dalje biraju romsku muziku, ali više ne balkansku ili srpsku, nego sada španjolsku, koja u posljednjem periodu stoji na visokom međunarodnom muzičkom pijedestalu. Obično muškarac domaćin sjedi u kući i satima svira gitaru i uz to promatra kroz prozor da li će se pojaviti neki kupac za izloženi automobil. Postižu savršenu tehniku sviranja jer ništa drugo ne rade nego sviraju. Ne znaju note, nego sviraju po sluhu.

Od tradicije zadržali su slave: Mitrovdan, Nikoljdan, Jovandan i Đurđevdan. S prijateljem Johnom, Ivanom Filcichem išla sam na sve te slave, kao i na pomane. Riječ je o parastosima, odnosno opijelima za pokojne, koji se obilježavaju četrdeset dana, pola godine i godinu dana nakon smrti pokojnika. Kod Mačvaja se to sada priprema na veličanstven način, u večernjim satima. Uglavnom zakupe veliku hotelsku salu s nekoliko kuhara. Ako je pokojnik volio npr. kinesku kuhinju, dovedu i kineske kuhare. Stolovi su pretrpani stvarima za čašćenje, ali i stvarima koje je volio mrtvac, npr. ako je volio piti viski, onda je na stolovima bilo na desetine boca viskija, ako je volio pušiti, onda su na stolovima bile kutije cigarilosa. I zanimljivo, sve što bi ostalo, rodbina ne bi smjela ponijeti sa sobom, nego su to nosili gosti, jer je logika da je pokojnik taj koji časti goste. Ovaj moj prijatelj je obično dolazio s kombijem, koji bi nakon pomane napunio pićem i hranom. Rodbina angažira neku osobu koja ne pripada obitelji, a koja će preuzeti ulogu pokojnika. Tko preuzme tu ulogu smatra se počašćenim. Ta osoba je obučena sasvim normalno, ali njega rodbina časti i predaje mu skupocjene darove.

I svoje slave, koje su donijeli kao nasljeđe iz Srbije, jako luksuzno slave. Tada u goste dolaze rođaci i prijatelji koji ne slave istu slavu. Bila sam na Nikoljdan kod jedne obitelji, i oni su ispekli oko 70 kg ribe, jer je to posna slava.

Prilikom snimanja mog dokumentarnog filma „John (Ivan) Filcich. Life in the Circle Dance“ moj poznanik Ivan izrazio je želju da se u film uvrsti i njegove prijatelje, Rome Mačvaje. Uspjela sam organizirati da oni nastupe sa svojom muzikom u The Getty muzeju u Los Angelesu.

Sjećam se jednog događaja koji me je sasvim fascinirao. Naime, pred sami kraj snimanja filma, prije moga povratka iz Amerike 2008. godine, bio je Đurđevdan, i tada su se obitelji Mačvaja iz Los Angelesa i okolice, koje su slavile taj blagdan, dogovorile da ne slave individualno u svojim kućama, nego da se ujedine i da skupa naprave slavu. Tako su zakupili jednu luteransku crkvu u Hollywoodu s velikim parkom, gdje su organizirali slavlje. Te večeri u dvorani je bilo oko 400 osoba, članova obitelji i gostiju Mačvaja. Od gadža, ne-Roma bili smo samo John, Ivan Filcich, ja i moj snimatelj. Te večeri nastupili su zajedno njihovi članovi obitelji, ujedinjujući se u muzičke grupe i izvodili pjesme iz repertoara Gypsy Kingsa. Bilo je fantastično, na visokom umjetničkom nivou, da ne možete zamisliti da je riječ o izvedbama gotovo nepismenih ljudi. Usvajanjem repertoara čuvenog španjolskog romskog benda, Mačvaje su iz muzičke perspektive donekle preoblikovali vlastiti romski identitet, kao što su to i ranije običavali činiti.

Malo prije Đurđevdana u Los Angelesu je gostovala makedonska pjevačica romske glazbe Esma Redžepova, i pitala sam ih hoće li ići na njezin nastup, a onda su mladi odgovorili da neće, jer to nije više njihova muzika. Znači da su u globalnom svijetu Mačvaje našli priliku za širi izbor identifikacijskih komponenti, a da opet ostanu jedinstveni.

Spomenuli ste svoj posljednji dokumentarni film koji ste snimili u Americi, ali prije njega ste snimili i nekoliko drugih dokumentarnih filmova. Možete li nam reći nešto više o tim filmovima?

Kao što sam rekla, svoju sam karijeru započela na Radiju Sarajevo. Bila sam medijski usmjerena ka zvučnim prikazima, ali u toku studija s prof. Blackingom na temi gange, a i kasnije, bilo mi je jasno da nije važno samo čuti zvuk, nego i vidjeti kako sam izvođač doživljava to što izvodi. Osim toga potrebno je vidjeti kako se doživljava određena muzika, u kojem kontekstu, u kojem okruženju, i kako okruženje reagira na interpretaciju.

Od početka mi je bilo jasno da su žene podčinjene u njihovim muzičkim kreacijama, a ganga je u periodu mog istraživanja ipak bila, ako ne podjednako, a onda možda i više zastupljena među ženama nego među muškarcima. I tako je većina mojih filmova vezana za ženu. Napravila sam filmove s rodnim pristupom: „Čičak Janja – narodni pjevač s Kupresa“, „Žena u tradicionalnom društvu i pjesmi“, „Putevi stočara“ i „Fenomen nijemog kola“.

Kako sam već navela, gange sam snimala i na planini Visočici. Inače sam na Radiju Sarajevo bila poznata kao netko tko ide u najveće divljine, ponajviše seoske sredine, i zbog toga su snimatelji uglavnom izbjegavali raditi sa mnom. Prilikom snimanja jedne emisije na Visočici snimatelj Predrag Lazarević, Lazo, koji je ranije napravio neki kiks, po kazni je bio određen da ide sa mnom na teren. On je bio ujedno i vozač. Od Glavatičeva smo krenuli pješice gore na planinu, jer su me gore uputile žene iz Podorašca. I tako smo se Lazo i ja uspinjali jako strmim stazama. Putem me je počeo vrijeđati, čak i psovati, jer je poderao cipele, a morao je i nositi tešku tehničku opremu. Nakon izvjesnog vremena, došli smo do prvih kuća koje su bile zapravo kolibe, razasute po planini. U jednoj od tih koliba zatekli smo domaćicu srednjih godina i nekoliko mlađih žena, njezinih kćeri i snaha. One su nas pozvale u svoju kolibu, jer je bio skoro mrak. Lazo je bio ljut, preznojen i umoran, pa ga ove žene staviše u jastuke, donesoše neki stari lavor s toplom vodom, operu mu noge, daju mlijeka, a ja – stojim. Odjednom je Lazi postalo neprijatno zbog mog položaja i kaže njima: „Pa hoćete li njoj nešto dati?“ A ova domaćica odgovori: „Pa ona je samo žena.“

Kad sam već upoznala te žene i one mene, kasnije sam ih ponovno posjetila zajedno s dr. Barbarom Krader. I odlučila sam napraviti dokumentarni film o planištarima na Visočici, ali sam znala da ću imati problema s timom, jer trebalo je dosta pješačiti, bojala sam se da ekipu neću moći obuzdati i da će se oni vratiti s pola puta. Moj suprug Vlatko je tada bio urednik emisije na Televiziji Sarajevo, i ja njega nagovorim da i on i naš sin pođu sa mnom. Međutim, ispostavilo se da je najslabija karika bio upravo Vlatko, jer je najteže podnio ovaj pothvat. Ali napravili smo stvarno jako dobar film pod nazivom „Putevi stočara“, koji je bio prezentiran na međunarodnim festivalima dokumentarnih filmova. Ovaj film prikazuje posljednje stočare nomade, koji su išli od Čapljine na pašnjake na visoravni planine Visočice. I tu sam opet težište stavila na ulogu žena u zahtjevnom procesu kretanja sa stadima ovaca.

I u filmu „Fenomen nijemog kola“ stavila sam težište opet na žene, odnosno na funkciju tog kola kao isprobavanja ženske fizičke sposobnosti za zreli život.

Godine 2000. snimili ste film „The Key From Spain: The Songs and The Stories Of Flory Jagoda“ o bosanskohercegovačko-američkoj kantautorici i interpretatorici sefardskih pjesama na ladino jeziku. Kako je došlo do vaše međusobne suradnje i možete li nam približiti lik i djelo ove izuzetne umjetnice?

U jednom od svojih ranih radova napisala sam da je sefardska muzička tradicija u Bosni i Hercegovini u potpunosti mrtva. Međutim, zahvaljujući Flory Jagoda nastavila sam istraživati sefardsku glazbenu tradiciju.

Flora je 1985. godine zajedno s dvije kćeri i sinom održala koncert u Jevrejskoj opštini u Sarajevu. Do tada ljudi o njoj nisu ništa znali. Nitko u Sarajevu nije izvodio sefardske pjesme, mlađi pripadnici zajednice nisu bili uopće zainteresirani za to jer se nije izvodila, a ako bi njihovi roditelji i zapjevali, to je zvučalo monotono, odnosno dosadno, a uz to nisu poznavali ni jezik izvedbi. Međutim Flory je došla s moderniziranim, ali i tradicionalnim interpretacijama. Neke pjesme je izvodila sama, bez pratnje gitare, ali sve druge je pjevala uz pratnju gitare koju je ona svirala. S njom su svirali na gitarama jedna kći i sin, a druga kći je svirala def. Izvela je uglavnom stare pjesme, kojih su se stariji posjetitelji koncerta sjećali. Bila sam na tom koncertu i pratila reakcije publike, neki su plakali, neki su bili potpuno iznenađeni i emotivno duboko dirnuti. Na kraju koncerta sve gramofonske ploče koje je Flory donijela su se razgrabile.

Čuvši Floryne muzičke interpretacije sefardskih pjesama, nekoliko mlađih osoba iz zajednice je kasnije iza njezina posjeta osnovalo grupu „Ladino“, koju je vodio Rafael Rašo Kamhi. Na osnovi njezinih snimaka učili su tekstove, melodije i načine interpretacija. Kasnije sam i ja osnovala jednu grupu studenata „Etno-Akademik“, koji su izvodili bh. narodne pjesme i u svoj su repertoar uvrstili nekoliko sefardskih pjesama iz Floryine kolekcije.

Dan nakon koncerta pozvala sam Flory kod sebe kući i onda mi je ona pričala o svom životu. Rođena je u Sarajevu, bila je jako muzikalna kao i čitava njezina obitelj, koja je živjela u Vlasenici. Mnoge pjesme naučila je u krugu obitelji kada bi se sastajali, ali to je uglavnom bilo jednoglasno pjevanje.

Inače, Flory je pobjegla pred Nijemcima, u zbjegu se zatekla najprije na Korčuli, pa je izbjegla u Bari u Italiji, gdje je upoznala svoga budućega supruga Amerikanca. Kada joj se majka s očuhom pridružila u Americi, priopćila joj je da je 40 članova njezine obitelji pobijeno u Vlasenici. Nakon tog zločina njezina majka, koja je ranije voljela pjevati, prestala je s izvođenjem. Tek nakon majčine smrti Flory je počela pjevati, najprije neku američku muziku uz pratnju harmonike. Jedne prilike 1970-ih godina ju je netko od židovskih prijatelja pitao zna li neku sefardsku pjesmu, a ona je znala gotovo sve pjesme naučene u krugu svoje obitelji Altarac. I počela ih je izvoditi javno, ali sada je umjesto harmonike svirala gitaru. Kada sam je jedne prilike pitala zašto je prešla na gitaru, odgovorila mi je da su se pojavili „Beatlesi“ i svi su zavoljeli gitaru. Vremenom je proširivala repertoar s novim pjesmama za koje je ona pisala tekstove referirajući se na sjećanja na život u Vlasenici i svoju obitelj.

Bila je veoma dobar narator, znala je lijepo objašnjavati, ali neke teme je tek nakon mojih pitanja počela osvješćivati i time je dodatno obogatila prikaz kulturnog konteksta u kojem se odvijala sefardska muzička tradicija i praksa.

Kako je tekao proces snimanja filma o Flory Jagoda?

S obzirom da sam imala iskustvo pravljenja etnografskih filmova, za vrijeme boravka u Americi dogovorila sam s Flory da radim film o njoj. Ona je imala i ranije takve ponude, ali je vjerovala meni da ću to bolje napraviti. Proces pravljenja filma trajao je dugo jer nisam imala novac za produkciju. Kad sam započela rad na filmu, živjela sam na zapadnoj obali, a ona je živjela u Alexandriji kraj Washingtona DC. Trebala sam plaćati putne troškove i sebi i kamermanima za snimanja, a kasnije i za postprodukciju. Zato sam se morala snalaziti. Kada sam bila znanstveni istraživač u Nacionalnom humanističkom centru, u Sjevernoj Karolini, organizirala sam za Flory koncert na privatnom sveučilištu Duke University i tom sam je prilikom snimila. Onda sam joj kasnije organizirala koncert na sveučilištu UCLA (University of California, Los Angeles), kada sam tamo predavala. Zatim je Flory imala ugovoren nastup u The Jewish Memorial Museum u Washingtonu i tada je ona mene pozvala da je snimim.

Bio je to period kada sam se financijski iscrpila, ali s druge strane bio je veliki užitak s njom raditi, jer sam puno saznala i lijepo smo se slagale u kreativnoj komunikaciji. Ona nije imala visoko formalno obrazovanje jer je bio rat u periodu kad se trebala školovati, ali je bila izuzetno inteligentna i znala istaknuti vrijednosti koje su relevantne za prezentaciju sefardske kulture. Ali ono što je najvrjednije, ona je poslužila kao jedna alka u puknutom lancu, ona je spojila taj lanac i pomogla da se nastave interpretacije pjesama iz njezinog repertoara, ne samo u Americi nego i kod nas. Tako da sada i ljudi koji nisu Židovi pjevaju javno na sceni pjesme iz njezinog repertoara.

Financijski mi je bilo jako teško, ali imala sam sreću da sam nailazila na dobre ljude koji su radili na filmu na bazi povjerenja, ukoliko dobijem novac, onda bih im platila. U početku sam dobila dvije male potpore po 3-4 tisuće dolara. Imala sam snimljeno puno snimki, ali trebalo je sada uraditi montažu. Međutim, s obzirom da je Flory bila u godinama, a željela je lijepo izgledati, svi kadrovi nisu bili idealni, pa smo se poslužili njezinim fotografijama, kojih je imala jako mnogo. Čak je 50% filma napravljeno vizualno na bazi tih fotografija s tehnikom snimanja in motion, u pokretu. I to je puno koštalo. Na UCLA imala sam donekle na raspolaganju studio za postprodukciju, ali opet, za neke procese montiranja morala sam iznajmljivati i plaćati studio. Svaka dorada na filmu mi je pomogla da se upustim u traženje veće potpore, i na kraju sam dobila donaciju od The Maurice Amado Foundation s kojom sam mogla završiti film i isplatiti sve dugove suradnicima. Film je prikazivan na židovskim filmskim festivalima, kao i sefardskim filmskim festivalima širom Amerike u većim gradovima, u New Yorku, San Franciscu, Los Angelesu i tako dalje.

Rad na filmu o Flory Jagoda mi je bio užitak. Jako mi je pomoglo ranije iskustvo s dokumentarnim filmovima kod nas, samo je razlika bila u tome što kad bih radila neki naš dokumentarni film u Sarajevu i na terenu, onda bih prethodno najmanje pola godine istraživala određenu temu, prostudirala bih svaki detalj koji bi se mogao snimiti, i tek bih onda išla na snimanje, ali mi nije bilo dozvoljeno da radim u montaži. Tako da s nekim filmovima koje sam uradila nisam uopće bila zadovoljna. Tada sam imala novac za snimanje, jer je troškove pokrivala Televizija Sarajevo. Kod filma o Flory nisam imala novaca, ali sam imala kreativnu slobodu u radu i izvrsnu suradnju sa svim suradnicima.

Nakon filma Flory je bila pozvana da dođe i u Sarajevo, gdje je dva puta nastupala na sarajevskom festivalu Baščaršijske noći, i to u poznim godinama života. Što je najvažnije Flory je predala u nasljeđe zaboravljene sefardske pjesme bosanske provenijencije i produžila njihov opstanak.

Tijekom svojih dugogodišnjih terenskih istraživanja i rada na audio-vizualnim projektima, prikupili ste izuzetno bogatu i jedinstvenu građu. Je li ta građa digitalizirana i u kojim arhivima je dostupna?

Što je najvažnije napomenuti jest činjenica da su moje snimke ostale sačuvane za vrijeme rata i opsade Sarajeva u stanu moje sestre. Za vrijeme moga boravka u Americi na vrijeme sam shvatila važnost i potrebu da se digitalizira sva moja građa koju sam godinama prikupljala. Pred odlazak u mirovinu 2008. godine ugovorila sam s direktorom Muzičkog arhiva na UCLA da pošaljem pakete sa svom mojom građom, da se digitalno presnimi u navedenom arhivu. Čekala sam 10 godina da se to uradi, jer je bilo jako puno starijih kolekcija drugih stručnjaka za digitaliziranje. Nakon 10 godina su mi poslali digitaliziranu građu, ali bez informacija koje su bile priložene uz kasete ili magnetofonske trake. Nakon što sam završila svoju knjigu o gangi (2018.), dala sam se u posao preslušavanja svih snimki i pravljenja digitalnog registra snimki s relevantnim informacijama o njima.

Izbor snimki gangi koje sam snimila između 1974. i 1977. godine može se pronaći na CD-u koji je priložen u mojoj knjizi Umjetnost pjevanja gange. Te trake nemam originalno sačuvane. Prije moga odlaska na studij u Belfast ja sam s traka koje sam snimala za Radio Sarajevo presnimila, napravila izbor, s oko 60 primjera. Ostatak je ostao na Radiju i, kako sam ranije spomenula, sve je to izbrisano, jer je bio nedostatak traka pa su preko starih snimki dodavali nove.

Sve što sam na terenu snimala sa studentima za Muzičku akademiju, to je ostalo na Akademiji, znači ja to ne posjedujem.

Kasnije sam dobila ponudu od Adam Matthew Digital Company, institucije koja čuva rijetke pisane dokumente i informacije kao i zvučne snimke, sa sjedištem u Londonu, da cjelokupnu svoju građu njima doniram te da bi se ona našla na njihovom popisu, zapravo u njihovom arhivu. To sam učinila, i sada je moja građa međunarodno dostupna. Inače, ova institucija sakuplja rijetke informacije vezane za prirodu, kulturu, historiju i druge znanstvene discipline. Navedena tvrtka je od velikog broja zvučnih zbirki koje se nalaze u UCLA muzičkom arhivu izabrala četiri, i jedna od tih zbirki je i moja.

Dio snimki sam ranije, dok sam bila Fulbrightova stipendistica, donirala Arhivu Smithsonian Folkways Recordings u Washingtonu. Potom sam dio mojih snimki donirala i University of Washington u Seattleu. Sve snimke napravljene u Crnoj Gori predala sam Istorijskom arhivu u Kotoru. Sefardska građa se nalazi u Arhivu Židovske općine u Splitu. Nudila sam je ranije Jevrejskoj opštini u Sarajevu, ali oni nisu reagirali. Snimke albanskog etnosa načinjene u Crnoj Gori donirala sam Arhivu u Beču: Institut für Volksmusikforschung und Ethnomusikologie – Universität für Musik und darstellende Kunst Wien. Konačno, cjelokupan arhiv sa svim segmentima kolekcije darovala sam Muzičkoj akademiji Univerziteta u Sarajevu. Uz svaku donaciju istaknula sam uvjet da se snimke i informacije o njima koriste samo u znanstvene i obrazovne svrhe.

---

Kraj

---

Darko Rubčić, polis.ba

---