Ulrich Schmiedel: Desničarske politike otimaju kršćanstvo

Ulrich Schmiedel je profesor globalnog kršćanstva na Sveučilištu Lund u Švedskoj. Specijalizirao je javnu i političku teologiju te ga zanima uloga religija u javnom prostoru, njihov potencijal za izazove s kojima se suočavaju suvremena društva kao i značaj religijske raznolikosti za migrantska i postmigrantska društva. Autor je knjige Terror and Theologie: Der religionstheoretische Diskurs der 9/11-Dekade (2021.). Na Mediteranskim teološkim susretima za Polis.ba je s gospodinom Urlichom Schmiedelom razgovarao Zoran Grozdanov.

***

Hvala što ste nam se pridružili na Mediteranskim teološkim susretima u Lovranu. Imali ste predavanje o islamofobiji u kršćanskoj teologiji. Je li kršćanska teologija označena islamofobijom?

Hvala na pozivu, lijepo je biti ovdje, lijepo je razgovarati sa studentima i drugim predavačima. Postavili ste odmah ključno pitanje. Mislim da ovisi kako na to gledamo. Ali ono što se trenutno zamjećujem glede islamofobije i što je karakteristično za čitavu Europu, premda postoje razlike od zemlje do zemlje, jest pokret krajnje desnice koji koristi strah od islama kao oruđe. To je često povezano s onim što bi Samuel Huntington nazvao sukobom civilizacija. Dakle, to je ideja da su islamska i kršćanska civilizacija tako različite da ne mogu supostojati. I stoga je nužan sukob među njima. Huntington je tu ideju razvio 1980-tih i 90-tih i ona je trebala objasniti svijet nakon pada željezne zavjese. Umjesto razlike između globalnog kapitalizma i globalnog komunizma ili Istoka i Zapada, imamo novi pokretač u geopolitici, a to je religija, jer su civilizacije, prema Huntingtonu, utemeljene na različitim religijama.

U svijetu teorija, napose kod političkih teoretičara i političkih teologa, nitko se zapravo ne slaže s tom teorijom i bilo bi teško naći nekoga tko bi se s njom složio, ali ona se preselila u javnu sferu. Mnogi je političari koriste ili govore na toj liniji. I tako imamo jednu teologizaciju javnog diskursa s pozivanjem na religiju: „Mi smo kršćanska Europa, a oni nisu. Oni su muslimani.“ I takav način govora pronalazi poveznice kroz povijest kršćanstva, kroz povijest crkve. Dakle, moglo bi se reći da u određenom smislu vidimo neku vrstu islamofobnog civilizacijskog diskursa već u izvorima kroz kršćansku povijest. Naravno, tada to nije bilo zamišljeno ovako. Ali sa suvremenim poimanjem, možete ga otkriti retrospektivno. I mislim da je to posebno za kršćanske teologe nešto čega trebaju biti svjesni i razmisliti o tome kako se nositi s tim nasljeđem koje imamo.

Kako se nosimo s tim naslijeđem?

Mislim da je to stvarno pitanje od milijun dolara, kako se nositi s tim? Mislim da ono na što često nailazimo u raspravi, a to je nešto s čime nisam baš zadovoljan, čini me pomalo nervoznim, jest reći, znate, kršćanstvo nije islamofobno. I ako pogledate krajnje desničarske političke aktere, oni su oteli, ukrali (hijacked) kršćanstvo. Ili kao da se ovdje jednostavno radi o pripadnosti (belonging), a ne o vjerovanju (believing) i da to nije prava religija. Tvrdi se da krajnja desnica instrumentalizira religiju za svoju politiku. I mislim da u tome i ima istine. Često političari i prosvjednici krajnje desnice neće reći da vjeruju u Boga. No, to izgleda malo drugačije u Istočnoj i Zapadnoj Europi. Mislim da je u Istočnoj Europi češće da zapravo imate vjernike koji imaju krajnje desničarske stavove. Dok bi u Zapadnoj Europi ljudi često rekli: “Nisam vjernik, ne vjerujem u Boga, ali sam kulturološki kršćanin, civilizacijski sam kršćanin.”

Ali onog trenutka kada kažemo da ovo zapravo nije kršćanstvo, to je otmica kršćanstva, kao što to teolozi često kažu, onda ispada da nismo za to odgovorni. I mislim da je to opasnost. Stoga, ovo moramo shvatiti ozbiljno i pogledati našu povijest. Dakle, ako pogledate na moju protestantsku tradiciju, ako pogledate Martina Luthera i što on kaže o Židovima i Turcima, te užasne antisemitske i islamofobne pamflete, hoćemo li reći da je Luther oteo kršćanstvo zbog politike? To nema nikakvog smisla. Stoga mislim da tu povijest moramo shvatiti ozbiljno i nositi se s njom. Dakle, mislim da je to prvi korak: čišćenje ispred vlastitih vrata, gledati unutar naše vlastite tradicije i vidjeti u čemu je opasna?

Spomenuli ste Židove. Jesu li muslimani novi Židovi, ne samo za kršćansku teologiju, nego i za političare?

Da, definitivno možete pronaći teoretičare koji su iznijeli upravo taj argument, posebno u europskom kontekstu, da se pojam drugog premjestio od židovskog drugog u muslimanskog drugog. A to imate i u kršćanskoj tradiciji. Zanimljivo je, vrlo rano kada se kršćani susreću s muslimanima, oni koriste teorije, ideje koje su imali kako bi opisali što je judaizam i primijenili ga na islam. Tako, na primjer, ideja da islam dolazi od Hagare, koja je bila Abrahamova ropkinja konkubina, dolazi od izvorne ideje da su muslimani bili njezini potomci. I s toga slijedi da su muslimani potomci ropkinje, što znači da bi trebali biti u položaju ropstva u odnosu prema nama. Mi smo pak potomci Sare, legitimne supruge. Na političkoj razini to je posebno pokazala Rita Chin, američka povjesničarka, koja tvrdi da je promjena u Europi u političkom smislu nastupila krajem 1970-tih i 80-tih. Tada ste posebno na Sjeveru i Zapadu Europe, imali poziv za gastarbajtere koji su dolazili s Istoka i Juga Europe. Došli su i ostali. Ali u 70-ima došao je gospodarski pad, imali smo naftnu krizu, i zapravo nismo više željeli te gastarbajtere. Nakon Drugog svjetskog rata više se nije moglo ili je bilo vrlo teško javno govoriti na rasistički način. To je bilo kažnjavano. Dakle, ono što se događa je da religija postaje novi izraz za identifikaciju drugog. Prije bismo Turke nazivali Turcima, a sada odjednom nam Turci nisu zanimljivi pa ih nazivamo muslimanima. Pa tako tu imate civilizacijski diskurs koji kaže da su to muslimani. To znači da se ne uklapaju u našu civilizaciju jer je ona kršćanska civilizacija. Takva vrsta diskursa prilično je kasni izum.

Dakle, tu je i ta vrsta vjerske drugosti, koja se povezuje s antijudaizmom, ali antijudaizam je u određenom smislu korijen antisemitizma. Mislim da je također važno razmišljati o razlikama između antisemitizma i islamofobije, antisemitizma i antimuslimanskog rasizma. To nisu iste stvari, iako se preklapaju. I mislim da je to važno imati na umu. Povijesti su vrlo različite. Konteksti su različiti, iako se preklapaju.

Vi predlažete nešto vrlo zanimljivo da se zaobiđe islamofobni diskurs u kršćanstvu, ne samo u teologiji, nego i u praksi, s nečim što nazivate koalicijskom Crkvom. Šta je to?

Zapravo može značiti mnogo stvari. Zanima me izgradnja koalicije, a to je pojam koji se često nalazi u političkoj teoriji ili političkom aktivizmu. A ideja je da ako se politički borimo za zajednički cilj, pitamo se: kako bi trebalo organizirati ljude da to učine? I tradicionalno, organiziranje slijedi ideje identiteta. Dakle, ljudi koji dijele zajednički identitet mogu se boriti za zajednički cilj. Ali što ako umjesto identiteta, kao čimbenika koji nas povezuje, pronađemo zajednički cilj koji nas može ujediniti? I to je ono što politički teoretičari nazivaju izgradnjom koalicije. Rekao bih da identitet ljudi zapravo nije toliko važan, koliko je važno da rade za zajednički cilj. I mislim da možemo razmišljati o Crkvi kao o nečemu u tom smislu. Dakle, možemo razmišljati o Crkvi ne kao o nečemu što ima fiksni identitet, već o zajednici ljudi koja ima zajednički cilj, koja nešto traži. I ako razmišljamo o Crkvi u tim terminima, bit će mnogo lakše za Crkvu napraviti koalicije s nekršćanima, ljudima koji ne idu u crkvu. To bi mogli biti muslimani, mogli bi biti Židovi, također bi mogli biti agnostici, ateisti, jer nam tada naš identitet kao ljudi vjere ne mora biti oduzet. Taj identitet ostaje, ali on nije taj koji nas dovodi u javnu sferu i koji nas čini politički aktivnima. Možemo razmišljati o ciljevima koji nas trebaju okupiti.

Dajte nam barem jedan primjer koalicijske Crkve koju spominjete?

Mislim da imate zanimljiv primjer iz Hrvatske. To je gesta pranja nogu na Veliki četvrtak 2022. godine u riječkoj katedrali ljudima koji su pomagali migrantima dok su prolazili kroz Hrvatsku, kroz Rijeku. To je bila koalicija formirana između Crkve i ljudi koji inače ne bi kročili u crkvu, koji osjećaju da se po nekim važnim pitanjima zapravo ne slažu s onim što Crkva kaže. I tog četvrtka, nadbiskup Mate Uzinić je oprao noge tim aktivistima. I mislim da je to zanimljiv potez, koji se može uzeti kao simbol, kao primjer onoga što bi koalicijska Crkva mogla biti. Dakle, ondje nije bila stvar u tome da se ne slažemo oko vjere ili drugih stvari, ili da ste vi muslimani a mi kršćani. To nije bila linija razdvajanja. Kada pronađete trenutke u kojima nas naše vjere, iako su različite, ne dijele od zajedničkog djelovanja, tada nastaje koalicijska Crkva.

Vratimo se na još jednu važnu temu, a riječ je o gubitku relevantnosti teologa u javnoj sferi 60-ih, 70-ih, 80-ih, čak možda i 90-ih godina prošloga stoljeća. Teolozi su tada bili redoviti dio javnih rasprava. Sada su oni u najboljem slučaju apologeti crkvenih aktivnosti ili doktrina. Izgubili su svoj javni forum i svoj javni jezik. Šta se dogodilo?

Mislim da se puno stvari dogodilo. Ali ako mislite da je jedna stvar vrlo zanimljiva u ovoj vrsti političke teologije 1960-ih i 70-ih, to je da su svi oni vrlo ozbiljno razmišljali o sekularizaciji. Oni su sebe vidjeli u sekularnom okruženju i pokušavali prenijeti svoju vjeru, svoju tradiciju u to okruženje i pokušavali je učiniti razumljivom ljudima. I oni su se čuli. Paradoksalno, moglo bi se reći da sada zapravo imamo mnogo više religija u javnoj sferi. Razgovarali smo o civilizacijskom narativu koji govori da smo kršćanska Europa, da se muslimani ne uklapaju i tako dalje. Dakle, imamo mnoštvo teoloških tema u javnoj sferi, ali teolozi nekako nisu uključeni u te teme. Puno se govori o religiji, ali ima vrlo malo teoloških razgovora. Mislim da je jedna stvar koju su teolozi izgubili u usporedbi s 1960-ima sposobnost slušanja onoga što se događa u javnoj sferi.

Dakle, ako pogledate Dorothee Sölle, Jürgena Moltmanna, Johanna Baptista Metza, koji su veliki njemački politički teolozi 60-tih, oni su bili dobri u slušanju onoga što se događa oko njih. Iščitavali su što se događalo oko njih i tražili su teološka pitanja koja su se pojavljivala u tadašnje vrijeme. Dakle, Sölle ima izjavu koju smatram zaista fascinantnom u kojoj kaže da stvarno moramo pogledati u vlastitu tradiciju i biti oprezni s tom tradicijom, također i kritični, jer u suprotnom nastavljamo odgovarati na pitanja koja nitko nije postavio. Dakle, moramo potražiti pitanja u javnoj sferi, a mislim da se to često više ne radi. Danas često imamo teologâ koji pokušavaju biti u javnoj sferi, ali već imaju svoj odgovor i znaju što žele reći, ali to nije prava zauzetost ako znate svoj odgovor prije nego što ste se angažirali u javnosti. Mislim da je to nešto u čemu moramo postati bolji, odnosno slušati koja su pitanja postavljena. S tim dolazi i razvijanje jezika koji mogu razumjeti ljudi koji nisu u Crkvi ili ljudi koji Crkvu vide kritički. Ali to ne treba činiti na apologetski način, jer bi to najvjerojatnije bilo kontraproduktivno. Ako ljudi koji nisu uvjereni da je Crkva dobra institucija, vide crkvene službenike, teologe koji cijelo vrijeme brane Crkvu i nisu samokritični, onda mislim da se samopotvrde u svom mišljenju. Stoga je često, zapravo, daleko važnije biti samokritičan, što može biti i uloga javnog teologa da pokaže gdje stvari idu po zlu.

S Vašom suprugom napisali ste knjigu „Claims to Christianity“ [Pretenzije na kršćanstvo], o krajnjoj desnici i Bibliji. Čitaju li oni Bibliju i kako to rade?

Stvarno biste trebali pitati moju ženu, a ona je bibličarka, Hannah Strømmen, i ona to posebno razmatra u knjizi koju smo zajedno napisali. Jedna stvar koju sam naučio od nje, i mislim da je to zaista važna stvar, jest da ne morate čitati Bibliju da biste je koristili. Dakle, ona mnogo više govori o korištenju Biblije, nego o čitanju Biblije. Vrlo je zanimljivo kada pogledate Britain First, što je krajnje desna organizacija u Velikoj Britaniji, oni u redovitim intervalima objavljuju biblijske citate na svojim Telegram kanalima. Nema tumačenja tog biblijskog citata, nego samo dolazi kao citat često s lijepom slikom u pozadini. I ti su citati pomiješani sa sljedećom izjavom koju donose na istom Telegram kanalu, a koja je islamofobna i krajnje desna. I tako zapravo ne postoji tumačenje biblijskog teksta, ali biblijski tekst daje učinak u ovoj jukstapoziciji. Dakle, pretpostavlja se da bi ta vrsta biblijskog narativa podržavala islamofobni svjetonazor. Stoga se ne radi samo o čitanju. Pretpostavljam da krajnja desnica ne čita dovoljno Bibliju, ali ju ne čitaju niti ljudi koji nisu krajnje desničari. Dakle, nedostatak čitanja nije ključan, već je to upotreba.

Zašto onda koriste Bibliju?

Mislim zato što time podupiru ovaj civilizacijski sukob. Dakle, ako se možete predstaviti kao branitelj kršćanskog naslijeđa i protiv islama, onda je Biblija zaista korisno sredstvo. I zanimljivo, često se to radi u usporedbi s Kur’anom. Dakle, ljudi će reći, gledajte, Biblija se zalaže za slobodu, jednakost, demokraciju, sve stvari koje volimo, a zatim sve stvari koje nam se ne sviđaju, ropstvo, nejednakost, teokracija ili diktatura, to je ono što Kur’an želi. Ali ove izjave djeluju samo zato što ne čitaju tekstove. To je često vrsta diskursa koji dobijete. I mislim da je to još jedna prilika za nas teologe da ponekad istaknemo da Biblija također ima mnogo tekstova koji promiču nasilje. I samo da to pokažemo u kontekstu u kojem se uvijek pretpostavlja da su kršćani miroljubivi, a muslimani nisu, to je već od pomoći. Ako barem možemo kazati da i mi imamo problema u vlastitoj tradiciji i da se moramo uhvatiti u koštac s njima, te da muslimani nisu jedini koji imaju taj zadatak, onda možda možemo naučiti jedni od drugih kako se nositi s tim tekstovima.

Hvala Vam na zanimljivom razgovoru!

Hvala Vama na pozivu!

---

Razgovarao: Zoran Grozdanov

---