Intervju sa Stipom Odakom: U procesu pomirenja na našem prostoru približavanje istini moglo bi biti shvaćeno kao izdaja

Stipe Odak profesor je primijenjene etike na Fakultetu teologije i religijskih studija pri UCLouvain. Doktorirao je političke i društvene znanosti na UCLouvainu (Belgija) te teologiju na KU Leuven. Njegovi glavni istraživački interesi su međugrupni sukobi, kolektivno pamćenje i kontekstualna teologija. Objavljivani je pjesnik i član PEN International. Zajedno sa Z. Grozdanovom uredio je knjigu Balkan Contextual Theology: An Introduction (London, 2023).

---

Profesore Odak, vaš je akademski put neuobičajen: od sociologije i komparativne književnosti preko teologije pa, na koncu, do dvaju doktorata – iz teologije te političkih i društvenih znanosti. Čini li vam se da je ta interdisciplinarnost bila planirana od početka ili ste s vremenom shvatili da nijedna disciplina sama ne može odgovoriti na sva pitanja koja vas očito zanimaju?

Plan nije postojao. Ako se nešto dogodilo, bila je to slučajnost. Za prijamni ispit u Zagrebu u to se vrijeme nisam pravodobno pripremio. Otišao sam na prijamne ispite na više fakulteta, a bio sam primljen na filozofski fakultet, teološki fakultet i matematiku.

Najprije sam upisao teološki fakultet, a tada su mi roditelji, koji su još bili živi, predložili da upišem i filozofski fakultet ili drugi studij koji želim. Njihova je preferencija bila matematika i informatika. Odlučio sam se za filozofski fakultet i pokušao vidjeti što mi najbolje odgovara. Bio je to vrlo lijep savjet: bolje je potrošiti jedan semestar na istraživanje nego cijeloga života žaliti što nisi učinio nešto što si mogao učiniti.

Nakon prvog semestra nisam se mogao odlučiti. Nisam se mogao odlučiti ni nakon pet godina, pa sam ostao na svemu tome. U međuvremenu sam shvatio da mi interdisciplinarnost jako odgovara.

To vrlo često ponavljam: životni fenomeni, pa čak i književni fenomeni, sami su po sebi interdisciplinarni. Disciplinarne granice, naravno, umjetna su podjela na koju pristajemo iz praktičnih ili drugih razloga i ta podjela je katkad nužna. Mene je, međutim, inspirirao upravo taj dodir disciplina. Čime god sam se bavio, što sam dulje i više studirao, vidio sam sve više dodirnih točaka.

U svom se znanstvenom radu bavite temom pomirenja. Rođeni ste 1986. godine u Ljubuškom, tako da ste rat doživjeli kao dijete. U jednom ste intervjuu rekli da ste se ratom počeli ozbiljno baviti tek nakon odlaska na studij u Belgiju, kada ste stekli određenu distancu. Koliko vam se čini da je ratno iskustvo obilježilo vaš znanstveni put?

Mislim da ga je obilježilo u velikoj mjeri. Dugo vremena nisam tako mislio, ali sam promijenio mišljenje. Dok sam bio u Zagrebu, bavio sam se uglavnom potpuno drugim temama. Moj završni rad na Filozofskom fakultetu bavio se razvojem bontona i pravila lijepog ponašanja u zapadnim društvima. Drugi rad, na teologiji, bavio se New Ageom i novim duhovnim pokretima. Ništa se od toga ni u najmanjoj mjeri nije ticalo rata.

Tek sam se dolaskom u Belgiju odlučio baviti temom istine, koja je moja trajna fascinacija. Međutim, na drugoj sam se godini pomaknuo korak bliže nečemu u čemu je istina konkretizirana, u čemu nije toliko teološki ni filozofski jasna i čista, nego je upletena u bolno povijesno iskustvo ove regije.

Biti u Leuvenu, u Belgiji, nije isto što i biti ovdje. Geografska, emotivna, ali i kronološka distanca koju donosi odrastanje zajedno su mi pomogle da doista uđem u tu temu. Iskreno govoreći, nisam ni mislio da mi je ona pretjerano zanimljiva dok sebi nisam priznao da zapravo jest.

Od toga razdoblja, naravno, nisam napustio druge teme, ali ponajviše se bavim dodirom između religije, sukoba, kolektivnog sjećanja i njihova razrješenja.

Dolazite iz Hercegovine, sredine koja je često obilježena snažnim nacionalnim i vjerskim identitetima, kao i burnom i bolnom poviješću. Zapravo je u cijeloj jugoistočnoj Europi pomirenje i dalje vrlo bolna tema. Katkad se čini da smo daleko od oprosta ne samo za zločine počinjene tijekom ratova devedesetih nego i za one iz Drugoga svjetskog rata. Što, prema vašem mišljenju, najviše nedostaje našim društvima kako bi krenula putem istinskog pomirenja ili barem napravila neke odlučne korake u tom smjeru?

Prije svega, istina. Kad već govorimo o istinskom pomirenju, vraćamo se na moju fascinaciju istinom. Naravno, čim sam to rekao, nisam zapravo ništa rekao jer pojam ostaje vrlo prazan. Što znači istina?

Istina kao proces znači mnogo toga. Prije svega, znači biti u miru sa samim sobom i prihvatiti da nešto što me možda plaši, ali odgovara stvarnosti. To trebam prihvatiti i njegovati iz odgovornosti prema svijetu u kojem su svi stvoreni te iz odgovornosti prema patnji – kako vlastitoj i patnji svojih bližnjih tako i patnji drugih. Sve to pripada procesu istine.

Što se tiče Hercegovine, istodobno je vrlo teško i lako istraživati proces suočavanja s istinom. Zašto je teško? Zato što je sve jako slojevito i zato što tragedija koja se dogodila nikada nije samo jedna, nego ih je više koje se pojavljuju istodobno i koegzistiraju jedna s drugom.

Riječ je o ratovima koji nisu završeni zato što nisu mogli biti završeni. Nikada nije bilo dovoljno prostora za žalovanje i za odmak – onaj odmak za koji sam ja imao luksuz da se pomaknem nekamo i s distance promatram stvari. Ljudi koji ondje žive nisu imali taj prostor slobodnog disanja. Cijelo su vrijeme u napetosti između sprinta preživljavanja i maratona duge patnje.

Hercegovina je, međutim, zanimljiva zato što sam u istraživanjima koja sam provodio, razgovarajući s mnogim ljudima, uključujući i religijske vođe, ipak vidio duboku želju za istinom. Vidio sam nešto što ih muči i čemu teže, ali i prepoznavanje da se zajednice na tom prostoru – ne samo u Hercegovini nego i u Bosni i Hercegovini te šire – osjećaju zarobljenima u susretu s istinom zbog straha da bi ulaženje predaleko u istinu moglo biti shvaćeno kao izdaja.

Tu se dotičemo pitanja ne kako se nositi s neistinom, nego kako se nositi s istinom. Vrlo je često to mnogo praktičnije pitanje. Ljudi u načelu nisu toliko neinformirani o prošlim događajima kao što mislimo, ali osjećaju strah i misle da će nešto izgubiti ako nešto priznaju.

Jedna od rečenica koja se često pojavljivala kao lajtmotiv u mojim intervjuima glasila je: „Teško je priznati vlastitu krivnju, čak i ako znaš da djelomično postoji, pred nekim za koga misliš da će je iskoristiti kako bi te poslije njome udarao ili optuživao, a osobito pred nekim za koga misliš da je mnogo više kriv.“

To je zapravo Bermudski trokut identiteta, sukoba i tjeskobe koji zaglušuje istinu.

Ne mislite li da istina, premda naglašavate njezin pojam i važnost u cijelom procesu, katkad može biti ozbiljna prepreka? Nikada nismo u poziciji posjedovati cjelovitu istinu, nego smo na putu njezina traženja. Budući da je to put koji nema kraja jer nikada ne možemo do kraja obuhvatiti stvarnost, ne bi li u procesu pomirenja bilo važnije naglašavati međuljudski kontakt, susret i empatiju prije racionalnog obuhvaćanja i traženja svojevrsnoga Svetog Grala do kojeg možda nikada nećemo uspjeti doći?

Stipe Odak: Potpuno se slažem da je bez susreta i – ponavljam često tu riječ – dobrohotnosti, teško bilo što postići. Tražiti istinu koja pripada samo tebi za mene je uzaludan proces.

U djelu The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy postoji scena u kojoj računalo izračuna konačnu istinu cijeloga svemira, a odgovor je četrdeset dva. Možda je to istina, ali istina za koga? Kako ću tu istinu prevesti u svoj trenutačni život i u život s ljudima s kojima živim?

Dakle, ne govorim o istini u apstraktnom smislu. Slažem se da su kontakt i empatija potrebni. Međutim, zamislimo drugu situaciju u kojoj imate kontakt i empatiju, ali se nakon određenog vremena izgubite jer ne znate na čemu ćete dalje graditi. Ako ipak niste nešto uložili u projekt traženja zajedničke istine, makar ona bila daleka, teško ćete nastaviti.

U tom smislu istinu doista promatram kao projekt, ili barem kao viziju. Nalazimo se na moru, u Lovranu, pa možemo reći da je ona nešto kao daleki horizont koji ne mogu ni izmjeriti. Znam da ga neću dosegnuti, ali već činjenica da taj horizont postoji, da se slažemo da ga poštujemo i da zajedno gledamo u istom smjeru omogućuje nam stvaranje malog temelja. Na tom će temelju dobrohotnost, empatija, poštovanje i druge ljudske vrline pronaći svoje gravitacijsko središte, osobito ako govorimo o povijesnim tragedijama.

Vrlo sam često svjedočio prizorima ljudi koji pokazuju svoje ožiljke. Ta mi je slika ostala u mislima. Zašto bi netko pokazivao svoje ožiljke ako su oni svjedočanstvo poniženja i boli te ako ne proizvode ništa dobro, nego samo traumu? Pokazuju ih zato što oni dokazuju da povijest nije bila lažna ni slučajna i da se nešto stvarno dogodilo.

Iako je bolno, ljudima je lakše prihvatiti bolnu istinu nego fabriciranu stvarnost, čak i kada je ona dobronamjerna, blagotvorna i empatična. Možete ljude uvjeravati u prekrasne stvari, ali ako one ne odgovaraju onomu što se dogodilo, teško će osjetiti da poštujete njihovo dostojanstvo.

Je li taj odnos istine, susreta i empatije dio mreže ekologije pomirenja o kojoj ste govorili na predavanju na ovogodišnjim Mediteranskim teološkim susretima u Lovranu? Koje biste još elemente, promatrajući pomirenje u tom širem horizontu, smatrali važnima u procesu pomirenja nakon sukoba?

Upravo tako. U ovom sam se predavanju na našoj ljetnoj školi pokušao pomaknuti od ideje pomirenja kao susreta ili procesa između nekoliko ili više aktera prema ideji pomirenja kao ekologije koja se doista ponaša slično bilo kojem drugom organskom sustavu.

U tom sustavu, slikovito govoreći, postoje duboke niti tla, rijeke ili životni organizmi pomirenja, jedan od kojih je istina. Dodao bih i sjećanje, koje nije daleko od istine jer sjećanje ponovno traži istinu – da se s njom susretne ili da se u njoj ispuni.

Dobrohotnost je preduvjet da tokove kontakta nekamo usmjerimo jer kontakt sam po sebi ništa ne jamči. U svakom gradu od milijun ljudi svakoga dana možete imati neizmjeran broj kontakata, a da oni ništa ne stvore. Možete svakoga dana biti u istom metrou, na udaljenosti od dvadeset centimetara ili manje. To ne stvara novo društvo niti novi mikrokozmos.

S druge strane, ponovljeni kontakt u dobrohotnosti, u kojem dijelimo zajedničku viziju, ima sposobnost nešto zajedničko stvoriti.

Druga važna stvar je stvaranje određenog ambijenta pomirenja, pri čemu se ponovno vodim ekološkom metaforom. Riječ je o ambijentu u kojem se ljudi osjećaju slobodnima razgovarati i u kojem se osjećaju ugodno. Mjesto u koje ulazim kada sudjelujem u pomirenju treba biti mjesto koje će me prihvatiti.

U toj široj ekologiji sustava svoju ulogu imaju mediji i religijske zajednice. Oni svemu tome mogu pridonijeti simbolički, narativno i ritualno. I sveti se prostor može iskoristiti kao prostor susreta.

Svaka je ekologija neiscrpna i svaka ima svoj lokalni aspekt, svoju mikrofloru i mikrofaunu, tako da ne mogu iscrpno odgovoriti na to pitanje. Svaki bi kontekst zahtijevao poseban pristup, ali sam u ovom odgovoru pokušao barem ponuditi neke glavne smjernice.

Govoreći o ekologiji, na predavanju ste upotrijebili lijepu sliku stabla i cvjetanja. Možda bi za razumijevanje onoga što znači ekologija pomirenja i kakva je to mreža odnosa bilo korisno da tu sliku dodatno pojasnite. Iz čega crpite inspiraciju?

Radilo se o vrlo jednostavnoj metafori. Uzeo sam sliku cvijeta. Kako promatramo cvijet i kako objašnjavamo cvjetanje?

Možemo se usredotočiti samo na konačni čin: nešto je procvjetalo i tu se zaustavimo. Međutim, od toga imamo vrlo malo. Imamo možda lijepu sliku, ali ne znamo ni zašto ni kako je do cvjetanja došlo.

Možemo napraviti širi odmak i promatrati cvjetanje kao proces koji počinje, pretpostavljam, polinacijom i oplodnjom  a zatim razvojem cvijeta sve do konačnog procesa otvaranja ploda, nakon kojega imamo cvijet. Tu vidimo proces, ali ni on nam ne objašnjava sve.

Kako bismo razumjeli na koji način do toga dolazi, moramo se još više odmaknuti i promatrati ekologiju u kojoj to stablo ili taj cvijet živi i razvija se: vodu koju dobiva, druge biljke s kojima živi i na koje se navikava te omjer svjetla i sjene koji mu omogućuje da procvjeta.

Isto je tako i s pomirenjem. Možemo se usredotočiti na konačni čin ili ceremoniju pomirenja. To je lijepa slika i lijep cvijet. Možemo se usredotočiti na proces koji je do toga doveo, ali smatram da se trebamo baviti širom ekologijom u kojoj se pomirenje događa.

Govoreći, dakle, o ekologiji pomirenja, naglašavamo važnost odmaka kako bismo mogli vidjeti što je sve povezano s tim procesom i što ga oblikuje. Druga važna dimenzija jest vrijeme, koje je nužno kako bi se taj proces mogao odvijati.

Želio bih samo nešto najprije dodati, Hrvoje, jer mislim da je opaska o odmaku vrlo važna, premda ponovno zvuči kontraintuitivno. Zašto bi za pomirenje, koje podrazumijeva kontakt, bio potreban odmak? Mislim da je veći dio odgovora sadržan u samom pitanju.

Vrijeme, a katkad čak i fizička distanca, omogućuju nam da bolje sagledamo i razumijemo stvari. Postoji, međutim, i drugi način da stvorimo odmak od zbunjenosti ili prestimuliranosti: možemo uzeti perspektivu drugoga. To mi pomaže napraviti odmak od vlastite slike.

Tu se ponovno vraćamo na sve što vi ovdje radite već sedam godina na ljetnoj školi  i na sve pokušaje susreta u kojima u dobroj vjeri i dobroj volji želimo stvoriti odmak od sebe kroz perspektivu drugog kako bih u konačnici mogao biti blizu.

Paradoksalno je: stvaramo odmak kako bismo ušli u blizinu. U našem se kontekstu paradoksalnim čini i to što vrijeme, koje bi po sebi trebalo voditi prema sazrijevanju, cvjetanju i razrješavanju procesa, katkad ne donosi takve rezultate. Kaže se da vrijeme liječi sve, ali stanje u Hrvatskoj, možda i trideset godina nakon rata, pokazuje da naši mladi često imaju čvršće nacionalne stavove od svojih roditelja. Kao istraživač kolektivnog sjećanja, kako biste objasnili taj paradoks i taj fenomen?

Trenutnim kontekstom Hrvatske nisam se stručno bavio pa bih se suzdržao od komentiranja njezinih specifičnosti, ali se mogu osvrnuti na fenomen prijenosa sjećanja i intergeneracijskog sjećanja.

Zašto se radikalizacija često događa u slučaju traume? Jedan smo od takvih primjera upotrijebili i danas na radionici. Roditelji, odnosno ljudi koji su prošli kroz traumu, imaju široko iskustvo traume koje je isprepleteno s vremenom prije traume, tijekom nje i nakon nje, kao i s različitim vizijama života.

Čak i trauma koja dovodi do disocijacije osobnosti i iskustva, ona se može narativno artikulirati u neku konzistentnu priču ako se ona uspije nekako pomiriti sama sa sobom. To se, međutim, ne događa automatski. Potrebno je osobi ponuditi psihološku, katkad psihijatrijsku, ali i kolektivnu pomoć kako bi se nešto moglo artikulirati. Najteže je nešto artikulirati i izreći ako nemam prostor, instrumente ni riječi kojima bih to mogao izraziti.

Pretpostavimo sada da je izvorno traumatsko iskustvo proživjela generacija roditelja. Što se događa s djecom?

Često je slučaj da roditelji ne žele govoriti djeci o svojoj traumi kako ih ne bi traumatizirali, smatrajući to dobrim i dobronamjernim potezom. Namjera doista jest dobra.

Problem je traume, međutim, u tome što se ona ne komunicira samo riječima nego i gestama, šutnjom, strahovima, katkad neurozama te krhkim odnosima. Djeca nešto osjećaju, ali ne znaju što ni zašto.

Tu se često susrećemo s dvostrukom ključanicom šutnje: roditelji šute jer ne žele traumatizirati djecu, a djeca, budući da su dovoljno osjetljiva, šute zato što ne žele roditelje dovesti u još teže stanje i podsjećati ih na prošlost. To je prvi problem.

Drugi je problem razvojne naravi. Postoje razdoblja razvoja, osobito adolescencija, u kojima djeca na različite načine pokušavaju stvoriti vlastiti identitet u odmaku od roditelja. Trauma često postaje nešto od čega se žele odmaknuti – katkad sumnjom, a katkad njezinim prenaglašavanjem.

Dodatni izazov za djecu je osobno integriranje traumatskog identiteta s novim vremenom u kojima žive te u borbi sa svim, pod navodnicima, duhovima i neriješenim problemima koje vuku za sobom.

Što se tada događa mladoj osobi? Ona se u jednom trenutku nađe u prostoru ili okviru u kojem je ta povijesna trauma njihovih roditelja javno izrečena. Ta mlada osoba obično nema dovoljno informacija jer u školi često nije čula dovoljno, a već sam objasnio zašto je u obitelji došlo do šutnje. Sve što se dogodilo ujedno je povezano s identitetom i emocijama, a identitet i emocije teško se nose s drukčijim činjenicama. U svemu tome često nastaje vrlo snažna disonanca i strah, koji se pokušavaju razriješiti vrlo jednostavnim odgovorima i stavovima. Budući da se takvi pojednostavljeni ali smirujući odgovori često ponavljaju, oni postaju rigidni i mjerodavni za mladu osobu. Kada se jednom kristaliziraju kao rigidni, teško ih je dekonstruirati, ali ih je istodobno teško braniti jer su u samoj svojoj srži krhki i nikad nisu ni bili osnovani na dugom razgovoru, istraživanju ili znanju.

Prema mojem istraživačkom iskustvu u drugim kontekstima, možda se nešto od toga analogno može primijeniti i na situaciju u Hrvatskoj.

Opisali ste zahtjevnost dinamike procesa pomirenja. Današnje ste predavanje završili neobičnom figurom aposiopeze – namjernim prekidom govora i trotočjem koje ostavlja prostor tišini. Što se, prema vašem mišljenju, nalazi iza tih triju točaka kada govorimo o budućnosti naše regije?

Stipe Odak: Iza njih je tišina, ali ne tišina mraka, posustajanja ili letargije, nego tišina kontemplacije. Postoje različite vrste i različiti rodovi tišine.

Upravo je ta govorna figura ovo posljednje: kontemplativna tišina u kojoj možda ne trebam ništa reći jer je previše toga već rečeno. Možda je prostor prepun povijesti. Možda je prepun traume. Možda me to trenutačno zamara. Možda samo neko vrijeme trebam šutjeti kako bi se emocije slegle i kako bi se sjećanje sedimentiralo, da bih nakon toga ponovno mogao govoriti.

Mislim da je to tišina koja nam je svima potrebna.

To bi značilo da nam je prije govora o budućnosti potrebna određena stanka. Za kraj ovoga zaista ugodnog razgovora: sudjelovali ste na mnogim konferencijama u različitim dijelovima svijeta pa me zanima vaš osvrt na ovu konferenciju koju smo održali u Lovranu. Što vam se čini posebno snažnim i što biste ostavili kao svoju završnu poruku organizatorima i sudionicima Mediteranskih teoloških susreta?

Razgovaram s organizatorom pa odmah želim reći da je ovo što ću kazati doista iskreno i nije tek puki ulizivački čin.

Bio sam na mnogim susretima i ljetnim školama, a na mnogima sam i predavao. Ono što se ovdje dogodilo specifično je barem u dva aspekta.

Prvi je povezan s riječju koju sada često upotrebljavam – dobrohotnost. Moje je iskustvo da su se svi ovdje osjećali kao kod kuće. Ušli su u prostor koji je njihov i nisu morali svaku rečenicu dodatno objašnjavati kako bi nekoga osvijestili da je ovdje dobrodošao. Vrlo su se spontano osjećali kao kod kuće.

Ni to nije slučajno. Riječ je o cijeloj ekologiji rada koja je stvorila mogućnost da se ovdje osjećate dobrodošlima i da možete u slobodi razgovarati. Mi ne sudjelujemo u debati, natjecanju ili debatnom klubu u kojem ćemo na kraju dodijeliti medalje. Naša je nagrada na kraju svega toga činjenica da smo bili zajedno, da želimo biti zajedno i da želimo ponovno doći.

U jednom sam od razgovora spomenuo da je nakon konflikta prvo što tražimo neka vrsta sigurnosti – da smo negdje dobrodošli. Međutim, to samo po sebi nije dovoljno.

Tu dolazim do drugog aspekta. Ono što je možda specifično za ovu školu jest to da ljudi žele ponovno doći. Mnogo je onih koji su se vratili.

To je navika ponovnog dolaska, osjećaj da si ispunjen radošću i – ne želim zvučati banalno – ispunjen mirom. Govorili smo o miru, ali mislim da smo ga i osjetili.

Stipe, hvala lijepa i nadam se da se vidimo dogodine na sljedećim Mediteranskim teološkim susretima.

Hvala lijepa!

---

Razgovarao: Hrvoje Katušić, polis.ba

---