Intervju s Ivom Lučićem: Ako se u zavičaju ne prepoznaju i ne promiču univerzalne vrijednosti, džaba sve drugo

Ivo Lučić (Ravno, BiH, 1960) je novinar, istraživač i aktivist u čijem je središtu zanimanja poznavanje, predstavljanje i zaštita prirode i javnog dobra. Doktorirao je na Studiju karstologije Sveučilišta Nova Gorica u Sloveniji (2009). Autor je i koautor, te urednik desetak knjiga o kršu, ratnim stradanjima i ulozi medija u suvremenom društvu, kao i brojnih popularnih, stručnih i znanstvenih članaka. Pokretač je i koordinator projekta istraživanja, popularizacije i zaštite pećine Vjetrenice (1999–2009), u okviru kojeg je Vjetrenica potvrđena kao mjesto s najvećom podzemnom biološkom raznolikosti, te je kandidirana na Popis svjetske baštine. Godine 2022. pridružio se Anne-Kathrin Godec u organizaciji Festivala o kršu Krasopis, koji se godišnje održava u Triblju. Krajem prošle godine iz tiska mu je izašla izvanredna knjiga Humski put, koja se bavi temom sezonskog stočarstva. Među ostalim Lučićevim djelima je i monografija o špilji Vjetrenici (Vjetrenica – pogled u dušu zemlje) te zasigurno najvažnija knjiga na našem jeziku o kršu – Presvlačenje krša.

---

U intervjuu za Polis.ba, Ivo Lučić odgovara na pitanja o svojem odnosu prema vlastitom zavičaju i njegovoj ulozi u samospoznavanju, o važnosti malih mjesta i malih ljudi, prevladavajućem eksploatatorskom odnosu prema prirodi kod nas i nužnosti njegova prevladavanja, odnosu vlasti prema prirodi, „etici zemlje“ i još nekim zanimljivim i aktualnim temama.

---

Polis.ba: Gospodine Lučiću, zvuči nesvakidašnje, da u vremenu veličanja kamenih gena, Vas tituliramo s doktorom krša. Kod Vas se ne isključuje novinarstvo i bavljenje kršom. No, kažite nam odakle ta tolika ljubav da se stručno bavite kršom. Nije to samo zavičaj, blizina špilje Vjetrenice ili?

Ivo Lučić: Preko zavičaja je svakako došlo. Rođenje i iskustvo djetinjstva nas često određuje, ponekad toga nismo svjesni. Moj zavičaj je krš. Iz njega smo morali otići jer, kao, ništa nije vrijedio. Kad sam se počeo baviti znanošću, shvatio sam da je to svjetski važan prostor krša. Tek mi je znanost omogućila da upoznam pravo lice svoga zavičaja. To me jako motiviralo za krš.

Ocjena kako krš ništa ne vrijedi, zapravo je posljedica društvenog odnosa prema kršu, a ne njegovih prirodnih vrijednosti. On je općenito u nekim odvojenim aspektima impresivno izučen, ali ta znanja nisu povezana niti imaju učinka u javnosti, nego prevladavaju stereotipi i manje ili više ponižavajuće slike.

Primjer gena kamenih je jedna od brojnih ilustracija njegovanja stereotipa. U njemu je pomiješano nekoliko njih: stereotip kamene pustinje, pasivne zemlje i „dinarskog vehementnog mentaliteta“. Zajedničko im je nasilje. Iako tu ima ljupkih izraza, geni kameni nasilje uzimaju kao važnu i pozitivnu odrednicu. Ako u zavičaju ne prepoznajete i ne promičete univerzalne vrijednosti, džaba sve drugo.

Prepoznati ste i kao jedan od istaknutijih boraca za zaštitu prirode. Kako biste opisali Vaš osobni odnos prema živom svijetu, prema prirodi, majci zemlji?

Vodim se znanošću. To je odnos koji se nije rodio sa mnom, nego sam se čitajući mijenjao koliko sam mogao. Iako je naše tradicijsko znanje o prirodi u koječemu poučno, nije to slika integralne mudrosti kakve nalazimo kod urođeničkih kultura. Naš primarni odnos s kojim smo zadojeni od malih nogu su sila i nasilje; njima najviše vjerujemo. To sam osvijestio radeći pregled povijesti poznavanja krša za doktorat. Vi ste nedavno pišući o upotrebi religije kod nas citirali sjajnu misao Nikolaja Berđajeva da je naš Bog zvijer jer smo ga mi takvog stvorili („Kada je čovjek divlja zvijer, tada on i Boga zamišlja kao divlju zvijer“). To se može primijeniti na svu kulturu, jer je i vjera uvelike odraz kulture. Naše tradicijske kulture su djelomično štitile prirodu i priklanjale joj se, zato što su ekonomizirale s količinom nekog dobra, a većinom zato što nisu mogle udarati jače. Ogolijevanje krša koje je kod nas posvuda doživjelo katastrofalne razmjere, primjer je toga odnosa. Samo nekoliko stoljeća prije naši ogoljeli krajevi su bili prekriveni tako gustom šumom da se, kako legende kažu, moglo daleko stići hodajući s grane na granu. Zato sam se posvetio istraživanju percepcije prirode: što je ustvari priroda i kako je vidimo. Nedostatak znanja o prirodi u široj javnosti smatram jednim od ključnih problema današnjice.

Vi ste kroz prirodoznanstveni i kulturni rad vezan uz prirodu i život u Ravnom i Popovom polju univerzalizirali mjesto svog rođenja i odrastanja, uveli ga u našu opću kulturu.

Pošteno govoreći, naslijedio sam sjajne radove o svom zavičaju kakve su do tada imali samo rijetki krajevi i oni su mi bili snažan poticaj. Da samo navedem etnografske radove Ljube Mićevića i doktorsku disertaciju o Vjetrenici Mihaila Radovanovića, Cvijićeva učenika od koga je on najviše očekivao. Ali, postoji sjajna i uvelike zatajena tradicija istraživanja ne samo moga zavičajnog krša nego i Dinarskog krša uopće.

Ovih dana mi je došao u ruke tekst istaknutog njemačkog geografa Norberta Krebsa iz 1911. Taj Krebs (1876–1947) je tijekom svoje karijere zasjeo na važnu geografsku katedru u Berlinu, ali je kasnije, nažalost, postao propagator „Lebensräumea“. On je 1937. u ime Kraljevske pruske akademije znanosti objavio golemo djelo „Atlas njemačkog životnog prostora u srednjoj Europi“, u kojem je propagirao ideje Velike Njemačke i ujedinjenog “njemačkog kulturnog područja” te koncept “životnog prostora” („Lebensräumea“), koji je opravdavao fašistička teritorijalna osvajanja. Nešto kao kod nas Memorandum SANU.

No, puno prije toga, još 1911., pišući o radu klasičnog karstologa, svoga vršnjaka, Alfreda Grunda (1875-1914), kaže da je „geografsko istraživanje krških područja desetljećima zaostajalo za drugim srednjoeuropskim regijama, ali je na njemu u posljednjih 10-15 godina obavljen velik posao – gotovo isključivo od strane vrhunskih znanstvenika koji su predstavljali najmodernije poglede. To znanje je toliko napredovalo da nadmašuje ono mnogih poznatih dijelova Njemačke.“ Kaže da je područje od „gornje Hrvatske do crnogorske granice“ istraženije od nekih područja Njemačke (!), a da je je Grund istražujući Hercegovinu došao do znanstvenih zaključka koji su primjenjivi na cijelo Dinarsko gorje.

Pa, sad, možda bi se malo trebali zapitati o toj tradiciji istraživanja i šta mi od nje danas znamo o našem kršu nakon više od stotinu godina?! Od tih teorija koje su se kovale na našem kršu i postale vodeće znanstvene teorije toga doba. A ne bi ih vrhunski istraživači provodili da ovaj krš nije bio znanstveno izazovan. Pa gdje smo sad? Ni jedna od tih knjiga nije prevedena, nitko ništa o tome ne zna, a naš prostor se devastira i eksploatira na barbarski način.

Da smo preveli ta Grundova, Penkova i Baliffova djela, i još neka, mogli smo, uz već postojeća Cvijićeva djela, imati početak jedne sjajne tradicije u kojoj bi se javljali novi istraživači i popularizatori, pa bi ta matica unijela u javnost puno više znanja, a ona bi konstituirala naš odnos prema prirodi na vidno znanstveniji način i suzbila ove pogubne fantazmagorije o prirodi. Ali ništa od toga. Hoćemo ikada početi?

“Nedostatak znanja o prirodi u široj javnosti smatram jednim od ključnih problema današnjice.”

Koliko Vam je u procesu samospoznavanja bilo važno razumijevanje zavičaja, vlastite rodbine, stričeva, tetaka, mjesnih duma, originala i svih vrsta «oriđinala» i neponovljivih ljudi?

Bilo je važno i zaista se radi o paralelnom spoznavanju zavičaja i mome samospoznavanju. Čini mi se da nikad nećemo moći dovoljno postati svjesni važnosti zavičaja. On je urastanje jednog krajolika u naš duhovni svijet i on doslovce postaje dio nas. Mi redovito više držimo do utjecaja kulturne tradicije, ali to dvoje nije moguće odvojiti. Zavičaj je srastanje s prirodom, a običaji su srastanje s kulturom, obrascima ponašanja. Nama krajolici, uz ino, služe kao konstrukcija na koju oslanjamo svoje doživljaje, misli i sjećanja. Naš psihološki i duševni život nemoguće je odvojiti od krajolika u kojima smo odrastali. Kad se god nađem na nekoj padini, ako je iza mene brdo, a ispod mene polje, pa još dalje preko njega neko veliko brdo koje zatvara horizont, ja ne mogu izbiti iz podsvijesti da je dolje jug. I ta mi se pod-slika iz Popova polja ponavljala gdje sam boravio: u Dubrovniku, Zagrebu, Sremskoj Mitrovici, Rijeci, Malagi… Tu je i više drugih odrednica: mirisi krša, svjetlost, boje, zvučni krajolik… To ne smijemo, međutim, uzimati deterministički, jer mi imamo znanje i volju da negativne utjecaje dovedemo u sklad s humanističkim načelima. Kako sam primarno posvećen interpretativnom pristupu prostoru, zavičaj mi je najčešće radionica u kojoj to vidim, probam, analiziram…

Već odavno sebi umišljamo da su nam važne samo velike priče i velika mjesta za spoznaju svijeta i života. Vi se radije, čini mi se, vraćate u mala mjesta i družite se radije s ljudima koji su srasli s prirodom, na primjer s pastirima, da biste naučili više o svijetu i životu? Također, iz iskustva zavičaja istraživali ste jame i stradanja svih u Popovom polju i krajevima Trebišnjice, želite da pojedinačne žrtve ne potonu u brojeve kojima se koriste ideologije? 

Zavičaji su za me prava mjera svijeta. Imam osjećaj da poznajem taj svijet; prirastao mi je, iziskuje od mene da se brinem o njemu. Vjerojatno se nikad ovime ne bih bavio, niti bih napisao i jednu knjigu, da to nije došlo kao izraz obaveza prema zavičaju. Zavičaj igra važnu ulogu kod puno drugih ljudi, u radovima koje sam zadnjih godina čitao na me su poseban dojam ostavile one Ivana Lovrenovića i biskupa Pere Sudara. U njima je moguće vidjeti kako se zavičaj, koji se zavoli od malih nogu, projicira kao slika velikog svijeta.

Zavičaj zbog svoje veličine i brižnosti koju razvija kod ljudi, smanjuje potrebe za posrednicima i pretpostavkama, a više posredništava otvara više mogućnosti za manipulacije.

Ljudi u zavičajima imaju više izravne komunikacije, mnogo problema rješavaju uzajamnom pomoći susjeda i rođaka, javno mnijenje se bavi konkretnijim temama. U zavičaju svatko zna svakoga i mora mu pogledati u oči. Čovjek ovdje izravno osjeća blagodat javnog dobra i toplinu pripadnosti zajednici. Zavičaj traži neku vrstu jednostavne pravednosti, da pometete ispred svojih vrata, u što kod mene spadaju problemi poput jama koje spominjete. U mnogim svjedočenjima iz zadnjeg rata u BiH vidite čuđenje kako je netko mogao pogaziti taj vrhovni institut komšiluka.

Nova sociološka istraživanja u Hrvatskoj pokazuju da bi mladi radije ostali u svojim mjestima kad bi iole za to postojali uvjeti: da ti gradići i sela imaju funkcije obrazovanja, kulturne i zdravstvene funkcije, da imaju lako dostupan i kvalitetan javni prijevoz. Recimo, kao što to imaju sela u Sloveniji u kojima ljudi ostaju!

Ivan Ilić zagovara život u toj bazičnoj razini prostora govoreći o vernakularnim vrijednostima. To su vrijednosti koje naslijedimo i besplatno koristimo u mjestu rođenja od zraka, vode i druge prirode do kulturne baštine poput jezika, arhitekture, tradicijske tehnike i svega naslijeđenog znanja. Sve te vrijednosti su najbolje za čovjeka, poput majčina mlijeka. Čim postanu dio tržišta, one su uništene. On kaže da je transformacija okoliša od općeg dobra u proizvodni resurs najfundamentalniji oblik degradacije okoliša. Smatra da je jako važno obraniti ono što je ostalo od općeg dobra, jer opće dobro za razliku od resursa, kaže, „može postojati bez policije“. Fenomenalan kriterij. Što je oteto, traži stalno zaštitu policije. Što je dostupno svima, samo sebe regulira.

Trebalo bi ustrajno promatrati, trebalo bi imati teorijsku školu da prati odnose u zavičajima, da razvija taj pristup i da potakne i druge, da stvara neku vidljiviju struju mišljenja.

“Sve ono što znamo o prirodi, samo je dio onoga što bi ona mogla biti.”

Kojim se primjerenim terminima može opisati naš odnos prema prirodi u BiH s obzirom da smo devastirali šume, uništili veliki broj rijeka, planina, planinskih jezera…?

Naš odnos je primarno eksploatatorski, „priroda na izvol’te“, koliko god i kako god nam treba. Ne bi to bio toliki problem da se radi samo o osobnim potrebama pojedinca, ali problem je što to zahtijeva najmoćnija, nezajažljiva sila – kapital. On je u to upregnuo svu znanost, tehnologiju i svu svoju političku moć, koja podređuje, slama i potkupljuje sve što joj treba.

Tu su važna dva problema. Prvo je nepoznavanje prirode u njezinom supstancijalnom vidu, kao biofizičke pojave. S tim je povezano što čovjek ne doživljava da pripada prirodi, nego kao nešto izvan nje. Međutim, kako kaže James Hillman, on je dio prirode, bez obzira što je slijep za nju. Drugo je moralna spremnost da se prirodu vidi i brani kao nekoga koga se pokorava i izrabljuje, jednako kao obojene, žene, manjine bilo koje vrste, migrante.

U normalnom vremenu mi u prirodu upisujemo svakodnevna iskustva dajući im naša svjetonazorska značenja. Tu je moja njiva, ovdje sam imao prometnu nesreću, tu smo imali tulum, itd. U neprilikama, mi se oslanjamo na arhetipove. Ne znam je li to posve opravdano nakon što smo toliko godina učili o prirodi u školi, od najmanjih nogu, ali, mi zapravo ne vjerujemo u to znanje. Kad se dogodi neki udar, mi se hvatamo duboko usađenog shvaćanja prirode, arhetipskog, koje počiva u nama iz vremena mitova. To je kao kad se nađete u opasnosti pa instinktivno podižete ruke u obranu. Niste svjesni toga, ali je to u vama.

Semiotičar Winfied Nöth kaže da je čitanje prirode kao čitanje hijeroglifa. Čovjek je cijelu povijest nastojao razumjeti prirodu i utisnuo je u nju stotine slika i orijentacija od strana svijeta do prometnih znakova i geolokacija. Mi vapimo za označenom prirodom, a užasavamo se prirode u kojoj se ne snalazimo. Neka se netko proba snaći na slijepoj geografskoj karti, bez ikakvih znakova, da ne govorimo u nekoj šumi, pa će nazrijeti o čemu je riječ.

U teorijama se mogu naći tvrdnje da je priroda toliko kompleksna da ju je moguće samo djelomično razumjeti i da svaki pokušaj rezultira nužno redukcionizmom. Prirodoslovne discipline se tiču samo jednog aspekta prirode, a sama znanstvena metodologija postavlja ograničene teze. Zato, sve ono što znamo o prirodi, samo je dio onoga što bi ona mogla biti. Međutim, koliko je važno poznavanje supstancijalne prirode, možemo vidjeti po medicini. Medicina ima fundamentalnu granu anatomiju, i svi je liječnici bezuvjetno moraju poznavati. Međutim, za upravljanjem prirodom, nju nije potrebno poznavati.

Kako se politika odnosi prema prirodi?

Prvi cilj svake vlasti je „poklapanje“ resursa, njihova kontrola i korištenje. Kad ta vlast kaže da to radi za dobro naroda, to stvarno znači kako to pametno oteti od naroda. Svoju dominaciju prostorom čini vidljivim na različite načine: postavlja svoje simbole, znakove i obilježava krajolike spomenicima, križevima, legendama… Na institucionalnoj razini zanimljivo je šta se i kako od prirode ističe i zaštićuje. Nacionalni parkovi su svojevrsni nacionali oltari. Oni latentno čuvaju „svijest“ o važnosti nacionalnog tla, čak i kad izgledaju bezazleno turistički. K njima se ubrajaju i stratišta. Nacionalno obilježavanje prostora u svojoj krajnjoj odrednici počiva na isključivosti. To je poseban prostor, koji pripada posebnom narodu, i nastanu li povoljni uvjeti, može se razbuktati u politiku krvi i tla. O toj političkoj dimenziji prostora govore i „tople domoljubne pjesme“ poput one „Lijepa li si“, koju pjevaju i hrvatske reprezentacije, ili one „S Dinare pesme bruje, do srpskog se mora čuje“, koje ne vole hrvatske reprezentacije.

U Bosni i Hercegovini u poratno vrijeme zaštićena područja potvrđuju politiku podjele zemlje. Hrvatska strana zaštitila je Blidinje i Hutovo blato, i to kategorijom kojom se potvrđuje “hrvatski” prostor i kojom se upravlja na razini županija, gdje ne moraju dijeliti vlast s Bošnjacima kao na razini Federacije. Bošnjaci su zaštitili Unu kako bi naglasili njezinu pripadnost BiH, koju Hrvatska prezire dopuštajući da na njoj s hrvatske strane radi šta tko hoće. Srbi su zaštitili prostor uz Taru, gdje postoji srbijanski nacionalni park. Vjetrenica, koja je iz svjetskog vrha za zaštitu prirode (IUCN) imala preporuku da postane nacionalni park, konačno je zaštićena najnižom kategorijom zaštite u FBiH, da bi ostala “hrvatska stvar”. Sve eventualne studije za „zaštitu“ prirode, imaju za cilj zamagliti što će se uistinu dogoditi prirodi. Prije svih postojala je ideja da se kategorijom nacionalni park zaštite zajedno Čvrsnica i Prenj, koji su, posebno u botaničkom smislu, nesporna točka vrhunskog biodiverziteta, ali to se ne uklapa u filozofiju podjela.

Jedna anegdota savršeno pokazuje tretman prirode u BiH: Kad sam imao završnicu sukoba oko Vjetrenice 2009, prijatelji i ukućani su tražili pomoć na svim stranama. Moja sestra Marija je došla do nadbiskupa Puljića i pitala ga zašto ne utječe na vlast. On joj je odgovorio da je zvao Dragana Vrankića, koji je u to vrijeme bio ministar financija i trezora Bosne i Hercegovine i zamjenik predsjedavajućeg Vijeća ministara, i da mu je on rekao da se tu ništa ne može jer je to „političko pitanje“. Dakle, jasno je dao definiciju što je priroda u BiH. Jedan od najvažnijih prostora krša u svijetu nije prirodna vrijednost, nego je politički portfelj jedne stranke.

Uza sve to, upravljanje prirodom je uvelike sredstvo upravljanja ljudima, pa čak i kad su u pitanju ekološki najsvjesniji, članovi ekoloških udruga. Ako su „nacionalne“, mogu računati na pomoć, a ako imaju transnacionalnu agendu, osuđene su na izolaciju. Akcije udruga koje imaju politički potencijal – npr. Gornji horizonti ili odlagalište atomskog otpada – naime da se političari s malo truda mogu reklamirati kao zaštitnici nacionalnih dobara, znaju imati veću podršku.

Premda smo ovdje puno govorili o visokim vrijednostima prirode, vlast se uglavnom prema prirodi odnosi sasvim suprotno: bagatelizira je i daje ju u bescjenje.

“Prvi cilj svake vlasti je ‘poklapanje’ resursa, njihova kontrola i korištenje. Kad ta vlast kaže da to radi za dobro naroda, to stvarno znači kako to pametno oteti od naroda.”

Na jednom mjestu razmišljate o pojmu „zemja“ i kažete: „Sama ti riječ kaže: zem-ja, da je ona ti.“ Imajući u vidu naš odnos prema zemlji, kako se dogodilo da smo prilično zaboravili tko smo i odakle dolazimo? Gdje je glavni uzrok tog „zaborava“? Nije li naš identitet bitno „zemljani“?

O tome se općenito govori u filozofskim poglavljima o otuđenju. Međutim, trebalo bi sa stanovišta etnografije i antropologije istražiti taj tijek na nekom konkretnom primjeru. Sad se ne mogu sjetiti ni jednog takvog primjera, ali mogu suprotnog, o povratku prirode u život zajednice u jednoj pješčari u jugozapadnoj Engleskoj.

To mi je pitanje često padalo na pamet tokom rada na knjizi Humski put, gdje sam pokušao rekonstruirati staze i nedavnu prošlost sezonskog stočarstva, koje je trajalo tisućama godina. Dakle, radi se o instituciji po trajanju bez presedana. Stočarstvo je bilo glavna gospodarska djelatnost, koja je kao takva uplitala svekoliku socijalnu povijest, a tu pred našim očima izdiše bez trunke svijesti i pažnje. Tu imate nešto što je doslovce upisano u gene, kružni odnos prema prostoru, život u stadima – koja ne čine samo ovce nego i ljudi – sezonske ritmove koje određuje priroda… i odjednom, u jednoj generaciji, toga nestane. Pitao sam se o silini promjena i zaborava, i u kojoj smo mjeri svjesni toga iskorjenjivanja. Šta je došlo na to mjesto? Kako to djeluje na ljude? To bi trebala biti jedna ozbiljna istraživačka teza. Instituti bi se time trebali baviti. Mahnito bacanje u suvremene ideologije tla i krvi vjerojatno je povezano s gubitkom te primarne pripadnosti.

Prirodoznanstvenik Aldo Leopold (1887-1948) uveo je u zaštitu prirode pojam „etika zemlje“. Kakva je to etika?

Aldo Leopold je bio izuzetan učitelj ekologije, šumar, čovjek koji je poznavao prirodu i živio u njoj i s njom, osnivač prve katedre za lovstvo, koji je, što je danas pomalo neobično, do kraja svoga života ostao lovac i ribolovac. Njegovu knjigu „Ljetopis Pješčanog okruga“, koju su u Hrvatskoj sjajno preveli Siniša Golub i Srebrenka Peregrin iz Međimurja, može se držati na noćnom ormariću kao lijek i kao terapiju. U svakoj njezinoj rečenici osjetite kako vas vraća sebi. Na jednom mjestu kaže:

„Svi mi težimo za sigurnošću, napretkom, udobnošću, dugovječnošću i dokolicom. Jelen tome teži gipkim nogama, (…), državnik nalivperom, većina nas strojevima, biračkim pravom i parama, ali sve se svodi na isto: mir za našega života. Nije loše da u tome postignemo određeni uspjeh, jer je on možda i preduvjet nepristranog razmišljanja, ali čini se da previše sigurnosti donosi samo opasnost na duge staze. Možda je to smisao Thoreauove izreke: ‘U divljosti je spas svijeta’. Možda je to značenje koje skriva vučje zavijanje, planinama odavno znano, ali ljudima rijetko kad razumljivo“.

Ovaj odlomak sam naveo samo da se vidi kako se u njegovoj jednostavnosti krije neiscrpna slojevitost. Ne smijem dalje citirati, neću se nikad zaustaviti. Etika zemlje je proširenje etike s čovjeka na zemlju kao agregat koji obuhvaća sve: tlo, biljke, životinje i ljude. Zemlju, po njemu, treba promatrati kao „biotičku piramidu“, kao vrelo energije koja kružno teče kroz zemlju, biljke i životinje. Hranidbeni lanci su živi kanali koji provode tu energiju prema gore; smrt i raspadanje je vraćaju u tlo. Umjetno prekidanje toga lanca je vrlo štetno za život, a dosadašnje čovjekove intervencije imaju globalno negativan učinak. Tako su danas beskrajne površine prirode uništene industrijom, urbanizmom i prometom. Leopold je kupio imanje pored rijeke Wisconsin u kojem je bilo uništeno tlo i ozdravio ga svojom upotrebom. Etika zemlje ima isti mehanizam djelovanja kao svaka druga etika, kaže na kraju knjige: društveno opravdavanje ispravnih djela i neodobravanje pogrešnih djela.

I religijske etike, kako kršćanske tako i etike drugih religija u središtu imaju čovjeka. Smatraju da je čovjek kruna Božjega stvaranja i da je njemu sve podložno. Ali vidimo da nije dovoljna antropocentrična etika, nego nam je nužna etika koja će u središtu imati odgovornost za sav život, zapravo i za neživi svijet. Zar nam nije potrebna jedna zajednička etika koja bi obvezivala i religiozne i nereligiozne, pogotovo sve moćne da radikalno korigiraju svoja ponašanja prema prirodi, prehrani, odijevanju a povrh svega naoružavanju?

Apsolutno se slažem. To stavljanje čovjeka na vrh nije stvar imanentna najdubljoj istini vjere, nego je stvar kulturnih odnosa, koji imaju historijski karakter i čije je ključno obilježje da su odavno patrijarhalni i nasilnički. Urođeničke kulture su sva živa i neživa biće smatrali vrijednim poštovanja i čuvanja, a tome se približavaju suvremene ekološke ideje i njima nadahnuta humanistička učenja. To bi praktično trebale i crkve; isti nam je „otac“. One kod nas nažalost nisu sposobne za takvu etiku, nego su čuvarice političkih struktura. Katolička crkva je svoje temeljno načelo od radosne vijesti preoblikovala u fetiš patnje, a izvor univerzalnog milosrđa u selektivnu političku podobnost potrebnih pomoći. Ta vlast je poslovično korumpirana, sada je naglašeno čine otimači javnog dobra, i predvodi europske vlade po protjerivanju nevoljne braće iz istočnih zemalja koji su ovdje pokušali naći privremeni zaklon. Iako među klerom svih konfesija, pa i među poglavarima, ima vrlo nadahnjujućih intelektualaca i vjerodostojnih promicatelja kršćanskih vrijednosti, ne vidim da bi crkvene strukture željele išta ozbiljno učiniti u smjeru Vašeg pitanja. Pa i ekumenizam se često svodio na licemjernu diplomaciju. U sebi smatram da bi bilo neodgovorno slijediti utjecaje tih struktura i da moram biti sam odgovoran za svoj odnos prema drugima.

“Mi smo sada poslovično indoktrinirani, u javnosti se najviše bavimo besmislenim pitanjima, koja nemaju veze sa stvarnim ljudskim potrebama i koja ne mogu donijeti nikakva dobra.”

U enciklici Laudato si (2015) papa Franjo objašnjava kako je neodgovoran odnos prema prirodi posljedica istovremenog moralnog i duhovnog posrnuća. Zanima me Vaše mišljenje: Kakva je svijest ili duhovnost potrebna za zdrav odnos prema prirodi?

Mislim da istinski moramo više biti okrenuti prirodi, upoznavati je, oslanjati se na nju, učiti od nje i nadahnjivati se njome. Ne mogu unaprijed puno više reći jer to bi bila i duhovna i znanstvena avantura, za koju nikad ne znaš šta nosi. Duhovna okrenutost prirodi stvarala bi drukčiji ugođaj svijeta. Mi smo sada poslovično indoktrinirani, u javnosti se najviše bavimo besmislenim pitanjima, koja nemaju veze sa stvarnim ljudskim potrebama i koja ne mogu donijeti nikakva dobra. Nedavno sam naletio na jednu izjavu Đure Šušnjića da je indoktrinacija misliti tuđom glavom. E pa, baš to radimo.

U zadnje vrijeme se i kod nas pojavljuje sve više ljudi svjesnih nužnosti promjene paradigme u odnosu prema prirodi, iako neki u brizi za stvoreni svijet vide neke urote i neku ideologiju ekologizma. Kakva je iz Vašeg iskustva naša dosadašnja prevladavajuća paradigma odnosa prema prirodi?

Prevladavajuća paradigma je tržišna. Sve što nije za tržište, nevažno je, bezvrijedno. Dopustite da iznesem jedan duhovit komentar koji sam vidio na društvenim mrežama od neke meni nepoznate žene. Ona kaže:

Kažu ove ribe dole što žive u Beogradu na vodi, kažu kirija od hiljadu i po do dve evra. Pa čekaj, šta rade, čime se bave. Pa kaže jebu se za pare. Pa gde se to jebu, kako se jebu, koliko se to jebu? Pa ja se jebem dvadespet godina, ja samo trošak imam. Ja samo trošak imam! Moraš naučit da kuvaš, naučit da pereš, da peglaš, da služiš, da te jašu, da radiš ko magarac… Ja sad uključi jednu, evo je centrifuga, sad kad se vrate aligatori sa ulice: aaaa, mi smo gladni, spremaj večeru. Znači doktorke, ja pametna one glupe?!

Dakle, čak i tvoja najintimnija, najskrovitija potreba, ono izvorište života koje je još uvijek prekriveno teškim tabuom, ako je ne „realiziraš“ na tržištu, ne vrijedi ništa. Uvijek je bilo prostitucije, ali vjerujem da je rijetko imala tako široku podršku društva da se obiteljske žene osjećaju inferiornim. To je stvarni odnos toga „demokratskog“ društva prema obitelji… i svemu drugom, pa i prirodi. Oni koji su išli na Thompsonov koncert navodno boriti se za domovinu i obitelj, trebali bi znati da je kapital, koji je tim koncertom dosad u našim krajevima dostigao neviđenu efikasnost, glavni neprijatelj domovine i obitelji.

“Ja za sada jedino ozbiljno shvaćanje ekoloških problema vidim kod dijela ljudi iz umjetnosti i književnosti, kod nekih intelektualaca, također i malog broja teologa, kod obrazovanijeg dijela mladih, kod udruga… Ali, sve je to daleko od srednje struje.”

Ekološki trenutak u kojem govorimo, meni se čini, čine dvije suprotne težnje. Jedna je široko nastojanje da se razumije i ublaži problem antropocena. Taj izraz predstavlja sumu svih negativnih utjecaja koji je tehnološki razvoj nanio prirodi. Kao naziv za geološko razdoblje, on kaže da će o tom razdoblju u budućnosti svjedočiti samo smeće. Smeće je glavni sediment našega kratkog doba. Brojne skupine znanstvenika i aktivista desetljećima sve intenzivnije upozoravaju na to.

Druga je sve jače sužavanje javnog prostora gdje se jedino diskusije o tome mogu voditi kako bi se problem razumio i eventualnu postiglo rješenje. Javni mediji sve više propadaju i napuštaju svoje funkcije u korist kapitala, a javni prostor sve više zauzima nepregledna mreža društvenih medija koji su pod kontrolom kapitala i čiji interesi ostaju efemerne vrijednosti, kao što su zabava, slavni, erotika i slično, a pouzdanost vijesti vrlo sumnjiva.

Kao novinar kulture u javnoj novinskoj agenciji svjedok sam da je većina medija posve izgubila interes za izvještaje iz kulture, iako ih dobiju kroz preplatu. Takvi tekstovi aktualnoj publici, navodno, nisu „klikabilni“. Samo prije 20 godina objavljivanje tekstova o zbivanjima u elitnoj kulturi bio je neupitni standard koji je legitimirao medije. U koga se možemo pouzdati? Ja za sada jedino ozbiljno shvaćanje ekoloških problema vidim kod dijela ljudi iz umjetnosti i književnosti, kod nekih intelektualaca, također i malog broja teologa, kod obrazovanijeg dijela mladih, kod udruga… Ali, sve je to daleko od srednje struje.

Za razumijevanje krša i zaštitu okoliša u svojim radovima zastupate nužnost holističkog pristupa. Papa Franjo je govorio o nužnosti „cjelovite ekologije“, o tome da je „sve povezano“. Kako ste Vi doživjeli Papinu veliku angažiranost na nužnosti zaštite okoliša, posebno njegovu encikliku koja se time bavi Laudato si?

Papa Franjo je bio vrijedan poštovanja u svakom smislu. Enciklika Laudato si je vrhunski potez ne samo vjerskog poglavara, nego i vjernika i građanina. On probleme okoliša promatra, kao što ste rekli holistički, i ne samo kad su u pitanju utjecaji koji dovode do uništenja prirode, nego i kao aspekt socijalne nepravde koja vlada u svijetu i veze s korupcijom.

U dokumentu na kojem su radili vrlo različiti stručnjaci, među kojima i deklarirani ateisti, primjerice, smatra da studija utjecaja na okoliš novih pothvata i projekata, koje su kod nas zapravo legalizacija mnoštva protupravnog, „zahtjeva jasne političke postupke, koji uključuju slobodnu razmjenu vidikâ.“ Također, on poziva u središte ekološkog obraćenja – što pokazuje koliko dobro razumije važnost temeljite transformacije globalnih svjetonazora prema ekologiji, ali i da se „ekologija cjelovitosti“ sastoji i u „jednostavnim svakodnevnim činima u kojima slamamo logiku nasilja, odbacivanja i egoizma“. Zbog svega toga, enciklika predviđa i edukaciju za te promjene.

Enciklika u redoviti ispit savjesti uključuje i „dužnost ozbiljnoga razmatranja kako se živi zajedništvo – ne samo s Bogom, s drugima i sa samim sobom, nego i sa svim stvorenjima i prirodom“.

Katolička crkva uistinu može biti ponosna na ovu encikliku. No, čini se da je rasprava o ovoj enciklici u Crkvi u Hrvatskoj nekako ostala sterilna i unutarcrkvena stvar, a kamoli da je slijedila Papinu ideju da bude prilika za otvaranje Crkve.

U Crkvi dominiraju tradicionalistički pristupi, a pitanje okoliša se realno ignorira. U crkvenoj javnosti nemalog opsega Franjo se doživljavao sumnjivim papom i od njega se prihvaćalo samo što se moralo.

“Enciklika Laudato si u redoviti ispit savjesti uključuje i ‘dužnost ozbiljnoga razmatranja kako se živi zajedništvo – ne samo s Bogom, s drugima i sa samim sobom, nego i sa svim stvorenjima i prirodom’.”

Rješenje koje nudi nadu u spas prirode očito postoji, pitanje je samo naše volje hoćemo li se pokrenuti?

Slažem se, postoje prijedlozi, ali je premalo volje. Sve da su ti prijedlozi loši, ako postoji dobra volja, ona će nas izvesti na pravi put. Ključnu smutnju proizvodi kapital, korporacije koje sve drže u šaci. Državne i lokalne uprave također, dokle god mogu, opstruiraju primjenu zelene politike. Bosnu i Hercegovinu nema smisla ni spominjati. Ali Hrvatska, koja je članica EU i kojoj su na raspolaganju europska sredstva, umjesto potrebnih 2,9 milijardi eura, uložila je u okoliš od 2021. samo 1,6 milijardi eura. Dakle, malo više od polovice. U javnim raspravama se okoliš i danas presudno prepušta mišljenju ekonomije, što je ludost. Kao da daš lisici da čuva kokoši.

Najnoviji trendovi u čitavom svijetu nisu više tako naklonjeni ekologiji, čak ni u deklarativnom smislu. Svijet se okrenuo ratovima i naoružavanju. Glavni gadovi i formalno ukidaju podrške okolišnim politikama, ali i brojnim drugim humanističkim problemima.

Naravno, treba biti svjestan da bitne promjene raspoloženja i otvaranje rješenja dolaze često sasvim neočekivano i vjerojatno neobjašnjivo. Primjer su studenti u Srbiji. Nove generacije su glavna nada. Vjerujem da samo one mogu ozbiljno shvatiti da je priroda dio nas i mi dio prirode, što je preduvjet za sve ove probleme.

---

Razgovarao: Jozo Šarčević

© Polis.ba

---