Intervju s povjesničarom Srećkom M. Džajom: Kroz život me nosilo trajno povjerenje u dubinski smisao postojanja

***

Povjesničar Srećko Matko Džaja rođen je 1935. u Gornjem Malovanu kraj Kupresa, Bosna i Hercegovina. Teologiju je studirao na Franjevačkoj teologiji u Sarajevu. Postdiplomski studij iz teologije studirao je na Katoličkom bogoslovnom fakultetu u Zagrebu, gdje je 1971. doktorirao s temom o bosanskohercegovačkim katolicima na prijelazu iz 18. u 19. st. U razdoblju od 1965. do 1975. bio je docent, te profesor i rektor na Franjevačkoj teologiji u Sarajevu.

Godine 1975. upisuje studij povijesti, političke filozofije i slavenske filologije na Sveučilištu Ludwig-Maximilian (Ludwig-Maximilians-Universität /LMU/) u Münchenu, gdje je 1983. po drugi put doktorirao, ovoga puta s temom o bosanskohercegovačkom konfesionalizmu između 1463. i 1804.

Kao znanstveni suradnik Instituta za povijest Istočne i Jugoistočne Europe (Institut für Geschichte Osteuropas und Südosteuropas LMU) i Instituta za Jugoistok (Südost-Institut) u Münchenu, 1980-ih i 1990-ih Džaja je temeljito istraživao povijest južnoslavenskog područja s glavnim interesom za Bosnu i Hercegovinu. Objavio je 6 knjiga, nekoliko kritičkih izdanja izvora, te brojne znanstvene članke, eseje i recenzije po raznim časopisima.

Godine 2000. Džaja je umirovljen, a 2002. godine izabran je za inozemnog člana Akademije nauka i umjetnosti Bosne i Hercegovine. Od 2024. živi u Pforzheimu.

***

Intervju sa Srećkom M. Džajom dogovorili smo povodom njegova devedesetog rođendana, iako smo ga uspjeli realizirati nešto kasnije. Povjesničar Džaja podrobno je govorio o svom životu, počevši od prvih godina i najranijih sjećanja vezanih uz odrastanje u iznimno teškom ratnom kontekstu, a zatim i o daljnjim etapama svoga akademskog puta. Kroz njegove odgovore saznajemo mnogo o duhu vremena i okolnostima u kojima je stasao, kao i o zajednicama kojima je pripadao — kako onoj široj društvenoj, tako i onoj specifičnoj, provinciji Bosni Srebrenoj, čiji je bio član. Nakon odlaska iz Bosne nastanjuje se u Münchenu, gdje se posvećuje povijesnim istraživanjima. Život u tom gradu za njega će postati, kako sam kaže, „najljepše i najsretnije razdoblje života“.

---

Gospodine Džaja, u autobiografskoj knjizi pišete da ste jednom prilikom upitali svoga kuma, po komu ste dobili ime, s obzirom da je on već tada bio skupio dosta životnog iskustva, kakav se život isplati. Na pragu Vašeg desetog desetljeća, postavio bih Vam isto pitanje: Kakav se život isplati?

Takvo se pitanje postavlja nakon životnih iskustava, u kojima smo na vlastitoj koži doživjeli da nije sve jednako vrijedno, pa se pitamo, kakav se život isplati. Moj rođak i kum Matko Džaja, kao umirovljenik na postavljeno pitanje je odgovorio: „Život je lijep kada ga živimo u duhu tolerancije.“ Ja bih, također kao umirovljenik, tome dodao svoj komentar: Duh tolerancije više je od pasivnog međusobnog koegzistiranja. U duhu tolerancije djelujemo kada na uravnotežen način ostvarujemo svoje individualne i socijalne sposobnosti i potrebe, kada ne mislimo samo na vlastite probitke i probitke svoje uže zajednice kojoj pripadamo, nego na univerzalne ideale ljudskosti. U životnoj praksi uvijek moramo donositi odluke. Na primjer, kada biramo studij ekonomije radi materijalne sigurnosti, a ne studij glazbe ili likovne umjetnosti, čemu smo intimno skloniji i za što se smatramo sposobnijim, činimo to da izbjegnemo rizik siromaštva. Ako se tako uvijek ponašamo, svoju sigurnost i vlastite probitke uvijek stavljamo u prvi plan, bez obzira na druge, onda se smanjuje naš kapacitet da budemo sretni. Kooperativan život razvija našu kreativnost, socijalizira nas i osposobljava da nadvladamo egoizam, koji u nama uvijek drijema. Životna praksa pokazuje da su kooperativne osobe sretnije od egoista i fanatika. Zato se takav život isplati.

Težak Vam je bio put u djetinjstvu, rano ste izgubili oca, tri ujaka, od materijalnoga sve što je obitelj imala. I sami ste čudom preživjeli. Kako unatoč svemu očuvati vjeru u ljude?

Tema mojih umirovljeničkih razmišljanja sve je više retrospektiva mojih životnih razdoblja. U ranom djetinjstvu te dječaštvu bio sam suočen ne samo s materijalnom oskudicom nego i s oskudnošću emocionalnog odgoja. Rođen sam u maloj seljačkoj obitelji koja je i u I. i u II. svjetskom ratu sve izgubila. Na toj listi najveća stradalnica bila je moja majka. Prvi svjetski rat završila je kao siroče s tri maloljetna brata, a Drugi kao udovica u izbjeglištvu s bolesnom svekrvom i dva maloljetna sina. U toj obitelji rodio sam se godinu dana nakon ubojstva kralja Aleksandra I. Karađorđevića 9. listopada 1934. u Marseilleu. Zbog kraljeve smrti u svadbenoj povorci moje majke morala se nositi i crna zastava. Bio sam prvorođenac i gotovo četiri godine jedinac, prepušten brizi svoje boležljive bake. Djeda Božu, koji se vratio iz ruskog zarobljeništva nakon nastanka Jugoslavije, zapamtio sam tek kao sjenu. S ocem i majkom razvio sam tek rudimentaran emocionalni odnos, jer su većinu vremena trošili na materijalno zbrinjavanje obitelji.

Došao je Drugi svjetski rat. Kada mi je bilo šest godina morali smo napustiti naš dom zauvijek, s nepunih sedam godina doživio sam 1942. šok prvog odvajanja od obitelji zbog evakuacije u jedno selo u Slavoniji kraj Đakova kroz nekoliko mjeseci. Nakon povratka, na zahtjev bake, opet u obitelj na Kupresu ubrzo su partizani odveli moga oca i trojicu susjeda i strijeljali ih u kamenjaru iza samostana Gorica-Livno. U izbjeglištvu u Bugojnu, na ponudu daljnjeg rođaka fra Mirka Džaje da preuzme brigu za jednoga od njezinih dvojice maloljetnih sinova, majka je uputila mene kao starijega.

Time je za mene počelo novo poglavlje života, u kojemu su osobe različite karakterne i odgojne kompetencije ravnale mojom daljnjom formacijom. Među njima je bilo tipičnih malograđanki, koje su mi davale do znanja kako sam ja seljačić a one nešto više, ili pak neosjetljivih osoba, ali – i osobā koje su me simpatizirale i istinski zavoljele. U kritičnim trenucima mojega života pojavljivale su se kao anđeli i pomagale mi da idem kroz život ne kao gubitnik i rob, nego kao slobodan i kreativan čovjek. Tako sam u pravi čas iskusio da u svijetu ima i dobrih ljudi na koje se možemo osloniti i prevladati životnu melankoliju. Religiozan čovjek to naziva Božjom providnošću i milošću.

“Prema Küngovu komentaru duhovna vododijelnica u radikalnom obliku nije položena između teizma i ateizma, nego između nihilizma i svih drugih afirmativnih stavova prema svijetu. Nihilizam je neotklonjiv logičkim razmišljanjem. Prije logičkog razmišljanja čovjek stoji pred tzv. ontološkom opcijom, tj. pred praodlukom kojom prihvaća svijet kao smislenu stvarnost ili kao kaos.”

U autobiografiji ne pišete direktno o vjeri svoje majke, ali se stječe dojam da je ta vjera bila ona koju je kasnije H. Küng opisao kao temeljno povjerenje u život, o čijoj ste teologiji i sami kasnije pisali. Jeste li živjeli iz povjerenja u život, iako se živjelo nad ponorom uništenja i smrti?

Odnos između mene i moje majke nije bio prisan; rekao bih, tragična zbivanja nisu nam dala vremena da izgradimo međusobnu emocionalnu blizinu. Između nas dvoje vladalo je međusobno duboko poštovanje. Već rano, otkako sam počeo razmišljati, bio sam svjestan njezine životne tragedije. Sa svoje strane, majka je mene upadno idealizirala, pripisivala mi sve moguće sposobnosti, tako da bih sa smiješkom prekidao njezine tirade: „Nemoj, mama. I ja sam samo čovjek.“ Kasnije, nakon što sam nešto naučio iz psihologije i psihoanalize, došao sam do zaključka da to ona čini, da bi time kompenzirala podsvjesni osjećaj krivnje, zato što me je prerano morala otpustiti u bijeli svijet. Njezina trajna briga bio je moj mlađi brat, s kojim je dijelila nevolje života.

Religioznost moje majke bila je jednostavna, bez sklonosti histeriji i bigoteriji. Iako je bila neobrazovana, svoje je stavove iznosila otvoreno, bila uredna u domaćinstvu i zainteresirana za estetski izgled stvari. Na televiziji je najradije gledala dokumentarne emisije o starim gradovima.

Od majke sam naslijedio ne samo sličnu tjelesnu konstituciju, nego, čini mi se, i ta duševna svojstva, kao svoj početni kapital, koji će kroz obrazovanje u okvirima filozofije, teologije, povijesti, psihologije i sociologije dobiti intelektualni format. U mojoj završnoj obrazovnoj fazi teolog Hans Küng (1928–2021) bio je moj Vademecum kroz duhovnu džunglu suvremenog svijeta. U svom, vjerojatno glavnom, djelu Postoji li Bog? Odgovor na pitanje o Bogu u novom vijeku (prevedeno i na hrvatski jezik) Küng je komentirao sve novovjekovne sustave koji se bave pitanjem smisla života i postojanja, među njima i nihilizam. Nihilističkoj poziciji, dosta raširenoj u našemu vremenu, najfascinantniju formulaciju dao je filozof i književnik Friedrich Nietzsche (1844–1900). Nietzsche euforično opisuje stvarnost kao ditiramb života koji se vječno ponavlja bez ikakva dubljeg smisla.

Prema Küngovu komentaru duhovna vododijelnica u radikalnom obliku nije položena između teizma i ateizma, nego između nihilizma i svih drugih afirmativnih stavova prema svijetu. Nihilizam je neotklonjiv logičkim razmišljanjem. Prije logičkog razmišljanja čovjek stoji pred tzv. ontološkom opcijom, tj. pred praodlukom kojom prihvaća svijet kao smislenu stvarnost ili kao kaos. Za sebe osobno mogu reći, da me je kroz život nosilo trajno povjerenje u dubinski smisao postojanja; dakle, moja ontološka opcija je afirmativna, s teističkim shvaćanjem svijeta.

Iz obitelji ste ponijeli empatiju. Spominjete jednu scenu iz vremena Drugog svjetskog rata kada se Vaš ujak Franjo gladan vratio kući i ispričao kako je cijelu užinu dao jednoj starici Srpkinji kojoj je bilo sve opljačkano, a koja je plakala „kô kišna godina“. Je li empatija ono bitno što nas čini ljudima?

Da, empatija nas čini ljudima, posebno empatija prema slabima. Samilost, koju je iskazao moj ujak Franjo, ustaški satnik, prema nesretnoj staroj Srpkinji refleks je njegova kršćanskog odgoja u kršćanskoj paradigmi o bezuvjetnoj empatiji prema slabima, ljubavi prema neprijateljima i opraštanju.

Kada je u pitanju problem pomirbe i opraštanja, vrlo aktualan na našim prostorima, spomenut ću neka svoja zapažanja do kojih sam došao istražujući političku i kulturološku povijest ovih prostora pod tuđinskim vladavinama, posebno pod stoljećima dugoj vladavini Osmanskog Carstva. Osmansko Carstvo donijelo je islamsku društvenu paradigmu, koja je u ideološkom pogledu društvo dijelila na privilegirane muslimane i diskriminirane kršćane. U svoj sustav nije preuzela nijednu političku srednjovjekovnu instituciju, a crkvene institucije je tolerirala, ali je njihovu djelatnost reducirala i onemogućila njihov daljnji institucionalni razvoj. Umjesto toga došlo je do razmaha pučke kulture i duboke simbioze između Crkve i njezinoga puka, posebno u redovima Srpske pravoslavne crkve. Tu je kler sa slabim obrazovanjem preuzeo psihološko pučko ponašanje i istovremeno u pučke rituale projicirao političke tradicije nemanjićke države. A pučka psihologija ne slavi kršćansko opraštanje i milosrđe, nego pogansko junaštvo, svijetlo oružje, osvetu i albansku besu. Zahvaljujući brojnim seobama srpsko je pučanstvo unijelo svoj pučki svjetonazor i u druge prostore južnoslavenskog svijeta. U doba europskog prosvjetiteljstva i romantičnog nacionalizma srpski prosvjetitelj i ideolog velikosrpstva Vuk Stefanović Karadžić pučku je kulturu zamislio kao identitarnu bazu, a štokavski dijalekt proglasio srpskim i sve štokavce Srbima. Lingvistika 19. i 20. preuzela je Karadžićevo shvaćanje pučke kulture kao identitarne baze i pretežno se bavila dijalektologijom. Na tim postavkama počiva teza o istovjetnosti hrvatskog i srpskog jezika te ideologija velikosrpstva i jugoslavenstva.

U svojim istraživanjima došao sam do drukčijih odgovora na ova pitanja, ali je to već druga tema.

Ovdje bih želio naglasiti da su paradigme o pučkoj kulturi kao paradigmi junaštva i osvete te o kršćanskoj paradigmi milosrđa i opraštanja nejednako prisutne među današnjim Srbima, Hvatima i Bošnjacima. Hrvati su više upoznati s paradigmom opraštanja i ljubavi prema neprijateljima, jer se u katoličkim crkvama o tome više propovijeda, pa su prema tome teoretski bliže opraštanju zločina koje su počinili pripadnici srpskog naroda nad Hrvatima u zadnjem ratu negoli Srbi za opraštanje zločina koje su počinili pripadnici hrvatskog naroda nad Srbima u Drugom svjetskom ratu. Ali bez međusobnog opraštanja ta teoretska prednost nema praktičnog značenja.

Djetinjstvo ste proživjeli na više mjesta u srednjoj Bosni. Kakva je u očima djeteta izgledala poslijeratna Bosna, svijet u kojem ste živjeli? O kakvom je životu mogao sanjati jedan dječak?

Moje rano djetinjstvo na Kupresu završilo je obiteljskom tragedijom, a dječaštvo sam proveo u travničkom kraju na, da tako kažem, normalniji način. Tu je započelo moje obrazovanje, u kojemu sam gledao svoju životnu šansu. Osnovnu školu završio sam 1947. u Docu kod Travnika. Kroz jednu godinu pohađao sam realnu gimnaziju u Livnu, zatim jednu godinu klasične gimnazije kod isusovaca u Dubrovniku te ostale razrede klasične gimnazije u Visokom kod franjevaca. Ali sam svih tih godina školske praznike provodio u Gučoj Gori, zatim Travniku, Zenici i Bučićima. Tako sam upoznavao lijepe krajolike srednje Bosne i travnički kraj zavolio kao svoj drugi zavičaj. Dva djetinjstva i dva zavičaja: Kupres i Travnik. I ovdje su politički prevrati ulijevali kapi straha i gorčine u moju dušu. U Docu sam kao dječak bio svjedokom lova na „narodne neprijatelje“, koje je novi režim izvlačio iz tavanskih skrovišta. Rođak fra Mirko Džaja mi je jednom rekao, da se molim za njega, jer ide na preslušavanje. Mjesecima sam svakodnevno nosio hranu zatvorenim fratrima u travničkom zatvoru, koji se tada zvao crna kuća. Na završetku školskih praznika 1951. i sām sam bio u Travniku preslušavan.

Srednju školu započinjete u Dubrovniku. Kakav je bio susret s Dubrovnikom i koliko će Vas on odrediti?

Kako sam već rekao, srednju školu sam započeo u Livnu, a školska godina 1948/49. provedena u Dubrovniku ima izuzetno značenje u mojemu životu. Dječak rođen u drvenoj kućici na kupreškoj visoravni, nakon jednog noćnog putovanja uskotračnom željeznicom kroz Popovo polje, u jutarnjim satima probudio se u jednom drugom svijetu; u svijetu grada Dubrovnika s modrim morem podno gradskih zidina, s palačama, crkvama i samostanima unutar gradskih zidina; s mirisom ribe, aromama mediteranskog voća i povrća te žamorom piljarica i piljara koji je s Gundulićeva trga dopirao gore do nas u Poljani Ruđera Boškovića br. 6. Na izletima po dubrovačkoj okolici pozdravljali su nas divni vitki čempresi i ostatci ljetnikovaca nekadašnjih dubrovačkih gospara. Ta divna simbioza prirode i kulture ušla je u mene najprije spontano, da bi onda o njoj kroz cijeli život razmišljao i gradio svoju estetsku percepciju svijeta.

“I jedne i druge sam izbjegavao – iz straha, opreza i uvjerenja. Prihvatio sam, naime, Berdjajevu misao, koji je kao emigrant od 1924. pa do konca života živio u Parizu, da politički emigranti zastupaju preživjele stavove političkih gubitnika u povijesnim potresima.”

Na studiju filozofije i teologije, pišete, da Vam je među prvim filozofskim tekstovima koje ste čitali na francuskom bila filozofska autobiografija Samospoznaja od N. Berdjajeva. On piše da je njegova životna drama ujedno i drama svijeta. Koje su bile Vaše najveće unutarnje „drame“ u to vrijeme, a koje su bile vanjske „drame“ koje su htjele odrediti ili su određivale život?

Na studij filozofije i teologije u Sarajevu došao sam nakon solidno završene tada osmogodišnje Franjevačke klasične gimnazije u Visokom. Već kao gimnazijalac testirao sam svoje sklonosti, sposobnosti i nedostatke. Ustanovio sam da nisam rođen za glazbenika niti književnika, za likovnu umjetnost sam se interesirao i da sam pošao tim putem, vjerojatno bih bio bolji kipar negoli slikar. Moja predilekcija vrijedila je filozofiji te povijesti i drugim društvenim znanostima.

Već u prvoj godini studija 1956/57. uspostavio sam blizak kontakt s tadašnjim profesorom filozofije na Franjevačkoj teologiji u Sarajevu dr. fra Bonifacom Badrovom (1896–1974) i na njegovu inicijativu pročitao francusko izdanje autobiografije ruskog filozofa Nikolaja Berdjajeva (1874–1948) Samospoznaja – Filozofska autobiografija, objavljeno 1949. Berdjajev nije bio sistematski filozof, nego je svijet i zbivanja u njemu opisivao kao vlastite doživljaje i procjene. Dakle, bio je egzistencijalni filozof. Kod njega sam učio kako svi –izmi suvremenog svijeta – nacionalizam, komunizam, socijalizam, fašizam, kapitalizam etc. – u sebi sadrže toksične sastojke. Ja bih tim –izmima nadodao i –izme s prefiksom anti, kao na pr. antifašizam, antikomunizam etc., jer i oni u sebi nose naboj mržnje.

Berdjajeva ću se sjetiti i u prvim godinama svoga života u Münchenu, kada sam se našao između političke emigracije i jugoslavenske diplomacije, koja je političke emigrante mučki likvidirala. Jugoslovenska diplomacija pokušavala je ostvariti „suradnju“ i sa mnom kada bih dolazio produžiti pasoš, a neki telefonski pozivi dolazili su i od hrvatske političke emigracije. I jedne i druge sam izbjegavao – iz straha, opreza i uvjerenja. Prihvatio sam, naime, Berdjajevu misao, koji je kao emigrant od 1924. pa do konca života živio u Parizu, da politički emigranti zastupaju preživjele stavove političkih gubitnika u povijesnim potresima.

Želja Vam je bila studirati filozofiju na poslijediplomskom studiju, ali tadašnja franjevačka Uprava i Profesorski zbor nisu marili za Vaše unutarnje sklonosti i pokrete duha. Kako opisujete sustav kojemu nije stalo da svoju funkcionalnost uskladi s duhovnim preferencijama pojedinaca?

Moja kohezija s provincijom Bosnom Srebrenom tijekom studija na Franjevačkoj teologiji u Sarajevu neprestano je rasla. Živio sam u uvjerenju da između institucije i pojedinca postoji uzajamnost, po kojoj pojedinac duguje lojalnost instituciji, a institucija vodi računa o sklonostima i sposobnostima pojedinaca te u međusobnoj suradnji djeluju na zadovoljstvo i jedne i druge strane. U tom smislu njegovao sam svoju sklonost i sposobnost za studij filozofije te da će upravo za takvu vrstu aktivnosti meni biti vrata otvorena. Međutim, u zadnjoj godini studija moje generacije bačena je krilatica, da nitko nije izuzet od postdiplomskog studija. A pred samo odlučivanje na intrigantan način poremećen je bliski odnos između mene i profesora filozofije Bonifaca Badrova. Posljedica? On me nije predložio za studij svoje struke. Umjesto toga dobio sam ponudu B od dr. fra Ignacija Gavrana za studij povijesti u frankofonom govornom području (Louvain ili Strasbourg), s kasnijom profesurom na klasičnoj gimnaziji u Visokom. Ali se u ovom slučaju ispriječila komunistička politika, koja je tada pasoše dijelila prema političkoj podobnosti, a ne kao građansko pravo neporočnih građana. Svršilo se na tome da sam preuzeo studij crkvene povijesti na zagrebačkom Katoličkom bogoslovnom fakultetu. Pasoški režim je u međuvremenu bio ublažen, tako da sam 1968. g. mogao putovati u Rim na arhivska istraživanja.

Nakon što sam napisao dobru polovicu disertacije doživio sam drugu intrigu. Bez ikakva prethodnog razgovora, Uprava Provincije je dvojicu kolega i mene iz Sarajeva poslala u internaciju, mene u Fojnicu, da dovršimo svoje disertacije. Dakako, takvim postupcima moja kohezija sa Bosnom Srebrenom dobila je pukotinu a moje povjerenje u postupke Uprave prema vlastitim članovima postalo upitno. Počeo sam stvari kritičnije promatrati, gledati kako se odluke donose prema interesima pojedinih frakcija, a ne prema prikladnosti pojedinih kandidata.

U teoriji se pri slanju kandidata na daljnji studij naglašavala sveta redovnička poslušnost i interesi Provincije. U praksi nije vođena nikakva evidencija o studiranju tih studenata. Prema trenutačnoj potrebi postavljani su prije završetka studija za docente na Teologiji odnosno nastavnike na Gimnaziji u Visokom.

Takvu obrazovnu politiku smatrao sam nezdravom i za zajednicu i za pojedince te kao pripadnik struje reformista spremao se da je mijenjam, kada mi se pruži prilika.

“Kroz glavu su mi prolazile sve psihološke i praktičke poteškoće i nelagode, kroz koje mi je proći, ako napustim sakrosanktnu profesiju društva iz kojega sam potekao. Sjetio sam se Dostojevskoga, koji je, čini mi se, u svom romanu Zločin i kazna, postavio pitanje: Čega se ljudi najviše boje u životu? Odgovor: Novoga koraka.”

Bili ste profesor i rektor na Franjevačkoj teologiji u Sarajevu, a onda dolazi do Vašeg izlaska iz zajednice. Zbog čega?

Prigodom izbora 1973. godine došlo je do promjena u upravi u Bosni Srebrenoj. Na čelu Provincije došlo je do kompromisnih rješenja, u kojima su sudjelovali i reformisti. Od nove Uprave bio sam imenovan rektorom Franjevačke teologije. Vjerovao sam da je došlo vrijeme reformi i timskoga rada. Na jednoj od prvih sjednica Profesorskog zbora iznio sam svoj plan o poboljšanju djelatnosti samih profesora. Tražio sam, naime, da se profesori obavežu na držanje seminara i objavljivanje najmanje jednog teksta godišnje, na pr. jedne recenzije iz vlastite struke. Nakon moga izlaganja javio se tadašnji profesor biblike i odgrmio contra protiv mojega prijedloga. Postavio sam pitanje, tko je pro a tko contra prijedloga. Nitko se nije javio za riječ, svi su šutjeli kao zaliveni. Progutao sam s gorčinom poraz.

Nakon nekoga vremena tražio sam od Uprave Provincije da Teologiju opskrbi modernijim pisaćim strojevima, jer sam, uz ostale dužnosti, gotovo sam vodio administraciju te ustanove. I opet sam udario na gluhe uši. Osjećao sam se sve više usamljenim i izoliranim. Nisam se mogao pomiriti s mišlju da samo obavljam dužnosti, s minimalnom mogućnošću za intelektualni i istraživački rad, a na timski rad više nisam ni pomišljao. Nakon što sam došao na pomisao o napuštanju zajednice, još sam se kroz godinu dana borio s tom mišlju. Kroz glavu su mi prolazile sve psihološke i praktičke poteškoće i nelagode, kroz koje mi je proći, ako napustim sakrosanktnu profesiju društva iz kojega sam potekao. Sjetio sam se Dostojevskoga, koji je, čini mi se, u svom romanu Zločin i kazna, postavio pitanje: Čega se ljudi najviše boje u životu? Odgovor: Novoga koraka.

Na koncu konca, doživljaj izoliranosti i skučenosti nadvladao je u meni strah pred novim korakom i ja sam ga učinio.

Franjevačka teologija u Sarajevu je kao institucija u zadnjem desetljeću postala gotovo neprimjetnom u društvu, a koncem prošle, 2025. godine je stigla vijest da je i službeno prestala postojati. Kako danas, s ove vremenske distance, gledate na svoju bivšu zajednicu Bosnu Srebrenu, osobito s obzirom na njezin intelektualni aspekt i širu društvenu relevantnost?

Nakon što sam prevladao ne male teškoće u novom svijetu, dakako opet uz pomoć dobrih ljudi, i završio drugi studij s promocijom 1983. te ponovno stao na noge, stupio sam u kontakt sa svojom bivšom zajednicom. I u njoj se, u međuvremenu, stanje promijenilo. Istina, ne u smislu bolje obrazovne politike i vlastite znanstvene djelatnosti, što sam ja želio, nego veće otvorenosti i organizacijske sposobnosti prema vani. Tijekom 80-ih godina Bosni Srebrenoj, odnosno Franjevačkoj teologiji u Sarajevu i pojedinim samostanima u pojedinim dijelovima Bosne uspjelo je organizirati nekoliko znanstvenih skupova, na kojima su nastupali vanjski stručnjaci, među njima i ja. Vrhunci te djelatnosti bili su pokretanje mjesečnog lista Svjetlo riječi 1983. te organiziranje izložbe Blago franjevačkih samostana Bosne i Hercegovine 1988. u Sarajevu, koja je tijekom 1989. predstavljena još u Zagrebu, Ljubljani i Milanu. S organiziranjem znanstvenih skupova nastavilo se i u prvom i drugom desetljeću 21. stoljeća, nakon ratova u kojima se Jugoslavija raspala.

Pred samu ratnu katastrofu tadašnjoj Upravi Bosne Srebrene predložio sam da organizira brzu izradu jednog Političkog leksikona bosansko-hercegovačkih Hrvata u 100 pojmova, da bi se time smanjila poplava dezinformacija koja prati sukobe i ratove. Ali za to nije bilo sluha. Nakon rata predložio sam izradu jedne Male enciklopedije Bosne Srebrene. Za taj projekt pokazan je interes, ali na njemu nije ništa učinjeno.

U trećem desetljeću sve više do mene dopiru vijesti o drastičnom smanjivanju broja franjevačkih kandidata u Klasičnoj gimnaziji Visoko te broja studenata na Franjevačkoj teologiji Sarajevo. U godini 2025. Klasičnu gimnaziju u Visokom i dalje posjećuju učenice i učenici, koji se pripremaju za profane profesije, i samo jedan franjevački kandidat, a Franjevačka teologija u Sarajevu kao institucija iste se godine tiho ugasila. Sve je to rezultat složenih globalnih i regionalnih procesa. Promijenilo se ne samo brojčano stanje bh. katolika, nego i njihova socijalna i mentalna struktura, presušili društveni resursi, iz kojih je potjecao u prijašnja vremena brojčano vrlo jaki kadar Bosne Srebrene. Mi koji smo participirali na njezinim obrazovnim sustavima u vrijeme njihova brojčanog cvjetanja, prihvaćamo takve vijesti s melankolijom.

“Ja ne bih rekao da izvorna kršćanska poruka o bezuvjetnoj ljubavi prema svim ljudima i solidarnosti sa slabima gubi na relevantnosti, jer ta poruka ima univerzalnu vrijednost. A univerzalne vrijednosti ne daju se nikada u potpunosti ostvariti, jer su one horizonti koji nas obasjavaju i pokazuju ograničenost i parcijalnost svih naših ostvarenja.”

Čini se da izvorna kršćanska poruka danas gubi svoju relevantnost. U Vašoj drugoj domovini Njemačkoj distanciranjem ljudi od Crkve i od sadržaja vjere, a u našem narodu u domovini zloupotrebom vjere u ideološke svrhe. Kako povratiti relevantnost evanđelja i kršćanske poruke, njezin integralni humanizam?

Ja ne bih rekao da izvorna kršćanska poruka o bezuvjetnoj ljubavi prema svim ljudima i solidarnosti sa slabima gubi na relevantnosti, jer ta poruka ima univerzalnu vrijednost. A univerzalne vrijednosti ne daju se nikada u potpunosti ostvariti, jer su one horizonti koji nas obasjavaju i pokazuju ograničenost i parcijalnost svih naših ostvarenja. U krizu i irelevantnost su zapale religijske institucije, na čijim zastavama su ispisane univerzalne vrijednosti, ne samo zbog svoga tradicionalizma i tromosti prema promjenama u svijetu, nego i zbog nove sekularističke kulture koja se razvila osobito u zadnjim desetljećima zahvaljujući neviđenim znanstvenim otkrićima i njihovoj tehnološkoj primjeni. Nove tehnologije nude toliko zabave i razonode, da se na sve ostalo zaboravlja.

U Njemačkoj, gdje faustovski interes za tehnologiju ima dugu tradiciju, zabava i razonoda osobito su osvojili drugu generaciju rođenu nakon Drugog svjetskog rata. Masovno se propagira event, dakle događaj-doživljaj, sportski stadioni i sportske dvorane su uvijek puni, a crkve sve praznije i prazne. Pri tome se ne radi o nekim uvjerenjima, nego o ravnodušnosti prema svemu što je izvan tih okvira.

Taj mentalitet zapljuskuje i prostore bivše jugoslavenske države, ali je tu stanje, ukupno gledano, ponešto drukčije. Budući su komunisti ne samo privatne vlasnike, nego i religijske institucije drastično razvlastili, došlo je do materijalne i mentalne restauracije javnoga prostora. Osim toga, pri smjeni političke vlasti nije bilo nikakve lustracije, pa su vodeće političke pozicije preuzeli kadrovi iz bivšeg režima. Praktična posljedica je nesveta alijansa između političara s komunističkim pedigreom i religijskih vodstava. Javnim prostorom vladaju ove dvije grupe, i tako će vjerojatno ostati do generacijske smjene.

A što se tiče pitanja, kako u takvu svijetu učiniti kršćansku poruku relevantnom, odnosno kako danas živjeti kao kršćanin, svraćam pozornost na misli češkog teologa i karizmatika Tomáša Halíka, čiji ste jedan intervju prošle godine objavili na vašem portalu. Ni Halík, pa ni ja, ne vidim rješenja u inteziviranju rituala, koji su većinom nastali u srednjem vijeku, niti u komemoracijama prošlosti kao smjernicama za djelovanje. Potrebni su novi oblici i novi duh, kojim će Duh Božji nadahnuti svoje izabranike kada za to dođe vrijeme.

U Münchenu ste živjeli od 1975. do 2023. godine. Ostali ste posve obiteljski čovjek, uz pokojnu suprugu i uski krug prijatelja?

München je najduže i najsretnije razdoblje mojega života. Osim onoga što sam o tome već spomenuo u svezi s jugoslavenskom diplomacijom i hrvatskom političkom emigracijom, želim reći još sljedeće. Daleko najveći dio svoje djelatnosti kroz to razdoblje posvetio sam istraživanju povijesti BiH i komuniciranju povijesne istine o njoj. U tome sam imao podršku svoje supruge prema kojoj osjećam najdublju zahvalnost. Nakon šoka da ne ćemo moći imati djece, čime je osobito bila pogođena moja supruga, obadvoje smo se predali intenzivnom radu – ja znanosti, a moja supruga tjelesno i mentalno oštećenim učenicama i učenicima u školi u kojoj je radila. Ona ih je voljela a oni su joj ljubav uzvraćali.

Kao i ja, i moja je supruga rođena u katoličkoj seljačkoj siromašnoj obitelji. Srednju je školu pohađala kod redovnica u Speyeru, a studij pedagogije završila je u Münchenu. Bila je vesele naravi i vrlo komunikativna i kao takva visoko cijenjena u krugu svojih prijateljica, znanica i znanaca. Poznavala je vrlo dobro njemačku klasičnu književnost, voljela kazalište i kino, koncerte, likovne izložbe, putovanja i kulinarstvo drugih kultura. Proputovali smo zemlje zapadne Europe, Izrael i svake godine Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu. Uz mene je upoznala i zavoljela naše krajolike, posebno jadranske otoke. Hrvatski jezik je toliko naučila da je mogla razgovarati s mojom majkom i sama ići u kupovinu.

Kako je München vrlo atraktivan grad, imali smo mnogo zvanih i nezvanih gostiju, tako da je naša, posebno njezina velika gostoljubivost ponekad udarala na granice, pa je dolazilo do manjih prijepora između nas. Drugih konflikata nismo imali. Kroz 48 godina zajedno smo se radovali, nosili s bolestima i nadali – sve do prometne nesreće s biciklom, na čijim je posljedicama ubrzo umrla. Njezina neočekivana smrt za mene je veliki šok, koji me je opet vratio u melankoliju moga djetinjstva. Nad mojom sadašnjošću bdije njezina draga sjena sve dok se ne otvore i zauvijek zatvore moja posljednja vrata…

Vezani ste za ljude koji su životom, na ovaj ili onaj način, vezani uz institucije provincije Bosne Srebrene. Od početka ste uključeni u rad Udruge đaka i prijatelja Franjevačke klasične gimnazije Visoko – Podružnice za njemačko govorno područje. Je li to Vaš duhovni zavičaj, ambijent u kojem se osjećate na svom?

Nisam jedan od inicijatora spomenute Udruge, ali sam jedan od njezinih prvih članova. Za Udrugu nisam toliko emocionalno vezan kao drugi članovi koji su Visoko doživjeli kao dolazak u jedan novi svijet, čega će se većina njih s nostalgijom sjećati kroz cijeli život. Za mene je bio Dubrovnik taj novi svijet, u kojemu sam proveo godinu dana u sjemeništu, koje su vodili isusovci – kako sam to već spomenuo. U Udruzi sam sudjelovao najviše svojim pisanim tekstovima i naglašavao naše zajedničko druženje te kulturnu i humanitarnu djelatnost, pazeći da ne skliznemo u svakodnevnu politiku. Kroz 30 godina Udruga je djelovala u tim okvirima.

“Moj bi desiderat bio, da se počne sa sustavnim istraživanjem povijesne terminologije, tj. značenja pojmova Bošnjanin, Bošnjak, Bosanac, turčin, vlah, (h)rišćanin, kršćanin, redodržava (Bosna Srebrena) etc. kroz povijest.”

Na samom kraju vratimo se povijesnim temama, području Vašeg primarnog profesionalnog interesa. Najveći dio svoje znanstvene karijere posvetili ste istraživanju povijesti Bosne i Hercegovine, zahvaćajući sva njezina razdoblja – od ranih početaka Bosne pa sve do ratnih zbivanja 1990-ih. Iz takve perspektive, kako biste ocijenili razvoj hrvatske i bosanskohercegovačke historiografije od raspada Jugoslavije do danas?

Moj istraživački opus obuhvaća cjelokupnu povijest Bosne i Hercegovine. Kada je riječ o bosanskom srednjovjekovlju, u svojim istraživanjima došao sam do novih rezultata o najspornijim temama toga razdoblja: Crkva bosanska, Dobri Bošnjani, Problem bosanske krune i Propast srednjovjekovne bosanske države. O tim temama napisao sam i dao objaviti zasebne članke. O osmanskom, austrougarskom i jugoslavenskom razdoblju napisao sam i objavio zasebne monografije na njemačkom jeziku, koje su prevedene i objavljene na hrvatskom jeziku, ne baš uvijek na zadovoljstvo mene kao autora.

Rezultate svojih istraživanja sažeo bih ovako. Kroz cjelokupnu svoju povijest Bosna i Hercegovina imala je tročlanu kulturološku paradigmu ili obrazac.

U srednjem vijeku nositelji te paradigme bili su Crkva bosanska u središnjoj Bosni i istočnoj Hercegovini odnosno Humu, Katolička crkva u središnjoj Bosni u konkurenciji s Crkvom bosanskom te u zapadnoj Bosni i zapadnom Humu, napokon Srpska pravoslavna crkva na istočnim granicama tadašnje BiH.

Nakon osmanskog osvojenja srednjovjekovnu paradigmu zamijenila je islamska konfesionalna paradigma s muslimanima, katolicima i pravoslavcima. Na početku osmanskog razdoblja katolici su bili većinsko stanovništvo. Zbog islamizacije te drugih demografskih promjena – iseljavanja katolika i useljavanja posebno pravoslavnog pučanstva – polovicom 16. st. muslimani su preuzeli brojčanu većinu, a nakon katastrofe u Bečkom ratu 1683–1699. katolici su pali na treće mjesto i na tom mjestu ostali do danas, mijenjajući svoje brojčano stanje zbog ratova, epidemija, iseljavanja i useljavanja odnosno vraćanja iseljenika.

U 19. st. sekularni nacionalni pokreti zahvatili su i BiH i promijenili osmansku konfesionalnu paradigmu u modernu nacionalnu paradigmu. Taj prijelaz iz konfesije u naciju kod pravoslavnih Srba i katoličkih Hrvata završio se najkasnije koncem 19. st., a kod bosanskih muslimana odnosno današnjih Bošnjaka trajao do konca 20. st.

Nakon što je Bosna i Hercegovina postala zasebna država, nestalo je teoretske ravnoteže između triju konstitutivnih naroda – Bošnjaka, Hrvata i Srba – koju su komunisti bili uspostavili i došlo je do eksplozije nacionalističkih narativa među Srbima i Bošnjacima, a Hrvati su zapali pod sve veći pritisak osobito bošnjačke politike. Konsenzusa nema ni u politici ni u historiografiji. Ipak znanstvene historiografije ima među svim trima grupama, ali njezini rezultati teško prodiru u javni prostor. Sa zadovoljstvom konstatiram da su među Bošnjacima stasali prvi kvalificirani medievisti i istraživači koji idu u dubrovački arhiv te u svojim radovima ne falsificiraju povijesne podatke. Moj bi desiderat bio, da se počne sa sustavnim istraživanjem povijesne terminologije, tj. značenja pojmova Bošnjanin, Bošnjak, Bosanac, turčin, vlah, (h)rišćanin, kršćanin, redodržava (Bosna Srebrena) etc. kroz povijest.

U Republici Hrvatskoj većina hrvatskih povjesničara srednje i mlađe generacije sustavno se bavi istraživanjem nastanka Republike Hrvatske, ali i kritičkom revizijom povijesti hrvatskog naroda u 20. st. Međutim, na javnoj sceni u najnovije vrijeme dižu veliku buku mentalni jugokomunisti, koji reviziju jugokomunističkog narativa proglašavaju neoustašijom i povijesnim revizionizmom (pojam iz komunističke dogmatike), da bi progurali narativ o navodnom političkom kontinuitetu između Socijalističke Republike Hrvatske unutar Jugoslavija i Republike Hrvatske kao suverene države. Korektno bi bilo govoriti samo o recidivima prošlosti, i to daleko rasprostranjenijim recidivima 45-godišnje komunističke vladavine negoli o onima iz četverogodišnjeg NDH-razdoblja. Pravo na znanstvenu povijesnu istinu, njezino znanstveno provjeravanje i prezentaciju u udžbenicima i drugim medijima imamo svi. To je mjerilo slobode i građanskog suživota, a ne anti-parole i zabrane.

Dakako da historiografija mora trajno ispravljati i revidirati rezultate ideologiziranih istraživanja svih totalitarizama. No tko određuje kriterij i gdje je granica između zdravog napretka historiografije i revizionizma?

Historiografija kao znanost je po svojoj naravi revizijska znanost, u kojoj povijesni znanstvenici revidiraju, odnosno popunjuju ili korigiraju već postojeće predodžbe o zbivanjima i osobama – na temelju novootkrivenih dokumenata i drugih povijesnih izvora ili pak pomoću novih znanstvenih  postupaka revidiraju već poznati povijesni materijal i tako mu daju novu znanstvenu kvalitetu. Historiografija, kao i druge znanosti ima svoju vlastitu unutarnju dinamiku i ne trpi nikakve zahvate izvana koji nemaju karaktera znanstvenoga diskursa. Znanstveno istraživanje u principu se ne može ograničiti nikakvim autoritetom, na primjer nekom zakonskom ili čak ustavnom odredbom, a kamoli voljom jednog diktatora.

Ali se, nažalost, u praksi to događa, pa se povijesne činjenice pogrešno revidiraju ili krivi podatci autoritarno zaštićuju, iako ih znanstveni diskurs dovodi u pitanje i traži njihovu reviziju. Takvi postupci nazivaju se  povijesnim revizionizmom. Uzmimo kao primjer problem Jasenovca kao metafore za zločine počinjene tijekom Drugog svjetskog rata i neposredno nakon rata. Tijekom cijelog razdoblja Druge Jugoslavije iznošene su nevjerojatne brojke žrtava u Jasenovcu i Jasenovac se uspoređivalo i još uvijek se uspoređuje s Auschwitzom.

Osamdesetih godina prošlog stoljeća Bogoljub Kočović i Vladimir Žerjavić izračunali su pomoću statističkih metoda gornju moguću granicu broja žrtava Jasenovca, Kočović ca. 70.000, Žerjavić ca. 83.000. A napravljeni su i popisi sumnjive vrijednosti, koji također operiraju s brojkom oko 83.000 žrtava. U pojedinim slučajevima već je dokazano da se na tim popisima radi o falsifikatima. Usprkos tomu neki mediji i danas te popise nazivaju službenim popisima. Koja instancija stoji iza toga? Sigurno ne vjerodostojna povijesna znanost.

O čemu se radi, pokušajmo to pojasniti primjerom Dachaua. Dachau je bio prvi nacistički logor u kontinuiranom pogonu 1933–1945, dakle 12 godina. Jasenovac je radio 4 godine. Dachau je imao više lokaliteta negoli Jasenovac i kroz njih je prošlo ca. 200.000 logoraša. Od toga broja u logoru je umrlo ili ubijeno – prema dosadašnjim povijesnim istraživanjima 41.500 osoba. Za 32.000 osoba postoji pouzdana dokumentacija, a do broja 41.500 se došlo na temelju neizravnih podataka odnosno procjena. Dakle, brojke jasenovačkih i inih žrtava treba znanstveno revidirati, a ne napuhivati sumnjivim popisima.

Prema tome, povijesnu istinu treba htjeti i za nju se boriti ne etiketiranjima nego znanstvenim diskursima.

---

Razgovarao: Jozo Šarčević, polis.ba

---