Intervju sa Žarkom Trebješaninom: Suosjećanje nas povezuje i čini ljudima

Žarko Trebješanin je psiholog koji se bavi pitanjima psihologije ličnosti, socijalne psihologije, psihoanalize, psihologije književnosti, političke psihologije, etnopsihologije i folkloristike. Posvećeno se bavi izučavanjem teorija ličnosti kod Freuda, Junga, Adlera, Maslowa, Allporta, Fromma. Redoviti je profesor na Fakultetu za ekonomiju, finansije i administraciju (FEFA, Studijska grupa Psihologija i biznis) u Beogradu, na predmetima Psihologija komunikacije i Psihologija ličnosti, kao i na Fakultetu za primijenjene nauke u Podgorici. Objavio je više knjiga, tridesetak predgovora i pogovora te više od stotinu znanstvenih i stručnih članaka. Osnivač je i urednik biblioteke „Psihologija za radoznale“. Bio je predsjednik Saveza psihologa Jugoslavije. Naslovi nekih njegovih knjiga su: Predstava o detetu u srpskoj kulturi (1991), Šta Frojd zaista nije rekao (1994), Leksikon psihoanalize (1996), Rečnik psihologije (2000), Nikola Tesla: ličnost, neuroza i poslanje (2006), Psihologija (2011, 2021), Rečnik Jungovih pojmova i simbola (2008), Šta Jung zaista nije rekao (2010), Snovi. Psihološko tumačenje (2020) i druge. Za najbolje znanstveno djelo na Univerzitetu u Beogradu dobio je nagradu „Veselin Lučić“, nagradu „Borislav Stevanović“ dobio je za znanstveni doprinos psihologiji, a za popularizaciju suvremene psihologije nagrađen je nagradom „Živorad-Žiža Vasić“.

***

U intervjuu za Polis.ba Žarko Trebješanin govori o duši s psihološke točke gledišta; odsutnost empatije u međuljudskim odnosima smatra jednim od ključnih problema našega vremena; objašnjava potom na koji smo se način u velikoj mjeri udaljili od svoje ljudske suštine. Odgovara na pitanja o usamljenosti, depresiji, zatim na neka aktualna pitanja vezana uz Jungovu psihologiju, o arhetipima općenito, potom o personi, kolektivnom nesvjesnom, tamnoj sjenci i dr. Ističe neke uzroke koji prethode pojavi određene ideologije političkog ekstremizma. Osim navedenih, postoji još nekoliko zanimljivih i aktualnih tema o kojim smo razgovarali s prof. Trebješaninom.

---

Gospodine Trebješanin, hvala Vam što ste rado pristali govoriti za Polis.ba. Da krenemo od odnosa religije i psihologije jer se obje bave ljudskom dušom. Postoji naravno razlika između religijskog poimanja duše i psihologijskog viđenja tog emocionalno-afektivnog entiteta. Koliko su one bliske budući da je i jednoj i drugoj disciplini stalo do čovjekovog prosperiteta i blagostanja?

Kada govorimo o tome kako psihologija i religija pristupaju duši, moramo znati da je psihologija znanost, a religija je posebna duhovna delatnost. Lakše je definisati odnos religije prema duši, jer su unutar religije manje razlike u odnosu na poimanje duše, koja se smatra nečim netelesnim i nematerijalnim. Za religiju je duša posebna duhovna supstanca koja je besmrtna. Duša se shvaća kao nešto što je ljudska suština. Kada govorimo o duši u psihologiji, moramo imati na umu da se unutar te nauke duša shvata na različite načine. U svakom slučaju, ne pristupa duši kao religija, ne odnosi se prema njoj kao prema metafizičkom pojmu, kao nečemu večnom, besmrtnom, neuništivom, nego je bliža materijalizmu. U savremenoj psihologiji duša se najviše vezuje uz nervni sistem i mozak. To mnogi shvaćaju kao dogmu, kao osnovu, i vode računa da je ne prekrše. U psihologiji u velikoj meri još uvek prevladava pozitivistički stav, prevladava biheviorizam, ali ne onaj klasični. Psihologija se, dakle, svodi na proučavanje ponašanja, i ne samo da se ne govori o duši, nego se negira uopšte to da se ona bavi svešću, čovekovim osećanjima i mišljenjem. Šta onda tu ostaje?

Mnogi kažu da je savremena psihologija nauka bez duše. Ali postoje i izuzeci. Carl Gustav Jung (1875-1961) jedan je od onih koji je vratio dušu u psihologiju. I to ne samo da ju je vratio na mala vrata, nego kao ono što je najznačajnije. Kazao je da modernom čoveku više od ratova, nepogoda, zemljotresa, orkana, pandemija, preti psihološka zaraza. O tome je pisao pre Drugog svetskog rata i naravno da je mislio na fašizam. Ali to se odnosi i na bilo koju ideologiju koja može da zahvati ogromne mase ljudi. Radi se o psihičkim pandemijama koje poput nekog virusa ludila uđu u narod. Tako nastaju ratovi i istrebljenja.

Takvi virusi su prouzročili epidemiju ludila na našim prostorima koju se još uvijek nije uspjelo suzbiti…

Pa to je nešto što se posvuda javlja i u raznim vremenima. Ljudi se tada ponašaju kao da su stvarno zaraženi nekim virusom. Postoje situacije u kojima prosto probije agresivnost i netrpeljivost, i to onda ugrožava druge. Zato Jung kaže da nema ništa važnije od toga da upoznamo sami sebe. A to znači da se vratimo duši. Upoznajući sebe otkrivaćemo i ono pozitivno i ono negativno, jer psihološko ima oba ta predznaka. Čovek nije tako jednostavno biće.

“Jedno je religija kao ideja, kao ono što je njezina suština, a drugo je institucija koja nastupa u ime religije.”

Religija je kroz povijest imala društveni monopol. Danas se pak od negativnih stvari teško može čuti ono što je dobro u kršćanstvu. A puno je dobrih stvari. Primjerice Isusova zapovijed ljubavi prema neprijatelju. To je možda jedina religija koja izričito zapovijeda da se ljubi neprijatelja svoga kao sebe samoga. I druge religije su tolerantne prema svemu živome. A ovo je možda najsvojstvenije kršćansko. A opet, s druge strane, nitko nije toliko ratovao i ratuje još uvijek kao kršćani. Odakle toliki rascjep u čovjeku. Je li kršćanin, a onda i čovjek podvojena ličnost?

Iako sam psiholog, neke stvari bih više sagledao sa neke sociološke tačke gledišta. Naime, velike religije su u osnovi sve zapravo izuzetno humanističke, u sebi imaju osnovne ljudske vrednosti, kao što su ljubav, poštovanje prema drugom čoveku, poštovanje života, itd. Međutim, jedno je religija kao ideja, kao ono što je njezina suština, a drugo je institucija koja nastupa u ime religije. O čemu se tu radi? Religije su, ako promotrimo njihov razvoj, nastajale iz nekog zametka (kršćanstvo je u početku smatrano židovskom sektom), koji je kasnije poslužio za stvaranje institucije. Događalo se da se religija udruži sa državom i tako zadobija moć, a čim zadobije moć postaje okoštala institucija. A kroz to se nužno dešava proces u kojem se napušta velika ideja koja je bila glavna, napušta se religijski doživljaj. Jedan veliki psiholog, William James, koji je danas nepravedno zapostavljen, je kazao da je suština religija subjektivni doživljaj. To je ono što je jezgro, suština. A onda se tu nadograđuju institucije i nastaje borba za moć. I na taj način se udaljava od onoga što je suština doživljaja. A taj mistični doživljaj, da ga tako nazovemo, sigurno je u osnovi isti i kod katolika, muslimana, pravoslavaca, budista…, zato što se kroz njega uspostavlja neposredna komunikacija s Bogom.

Čim se, dakle, između Boga i pojedinca postavi institucija, sveštenstvo, hijerarhija, onda tu dolazi do nečeg sasvim drugog. Ne želim kazati da institucije nemaju svoj smisao, ali su neprestano u mogućnosti da se izopače. Da se vratimo malo u istoriju. Krstaški ratovi koje je organizovala Katolička crkva su krajnja suprotnost ideji hrišćanstva, jer je sa hrišćanske tačke gledišta posve nakazno deliti ljude nacionalno, rasno, religijski… Problem je, da ponovimo, kada se kroz instituciju koja se bori za moć zloupotrebljava u osnovi velika religijska ideja. I još veći problem nastaje kada se religijske institucije spajaju sa državom. Budući da svaka vlast teži da bude totalitarna i ako dobije blagoslov religije da može da se meša u najprivatnije ljudske stvari, da ulazi u porodici, onda sve ode u potpuno krivom smeru.

“Najbolji lek protiv agresivnosti je shvatiti da je onaj drugi jednako ljudsko biće. Na jednak način pati, isto može biti tužan i veseo.”

Bavite se kliničkom psihologijom. Koji su najveći problemi s Vaše točke gledišta s kojima se suočavaju današnja postjugoslavenska društva?

To je teško i složeno pitanje na koje bi trebalo dati puno odgovora. Ipak, sveo bih ga na jedan koji smatram jako bitnim: ljudi su se u velikoj meri udaljili od svoje suštine. Šta to znači? Ono što je specifično za nas kao ljudska bića je postojanje saosećanja, empatije. U današnje vreme ne samo da se ne nastoji afirmisati i poticati empatija, nego se ide upravo prema tome da ju se na neki način eliminiše, suzbije, potisne. Zašto? Pa zato što u zapadnom neoliberalnom svetu, kojem i mi pripadamo, imate kao osnovnu vrednost egoizam, a pohlepu kao glavnog pokretača. Pohlepa koja se afirmiše i potiče najveća je suprotnost empatiji. Ako se misli samo na svoj sebični interes, ako se vodi jedino željom da se napravi što veći profit, ne vodeći pri tome računa o drugima, onda empatija može biti samo smetnja koja bi proizvodila osećaj neugodnosti. U toj se ideologiji prezire svaka vrsta solidarnosti, briše se saosećanje, a onoga ko je žrtva pretvara se u krivca i kaže mu se da je sam kriv jer nije sposoban da radi ili da neće da radi. Kaže se da svako može da uspe, što je čista laž. A sve da bi i uspeo, koja bi cena bila plaćena i po kojim pravilima igre bi se došlo do uspeha?

Za društvo bi bilo prevažno da se shvati da je empatija ono što nas povezuje, da je ona upravo vezivno tkivo jednog društva. Na tom bi se moralo raditi mnogo više od početka, od vrtića. Posvuda je problem, takođe i u našem regionu, nasilje koje započinje već u vrtićima, pa se nastavlja u školama, pa ga gledamo na stadionima i na koncu to vodi do još većeg nasilja i ponekad ratova. To je taj sled.

Najbolji lek protiv agresivnosti je shvatiti da je onaj drugi jednako ljudsko biće. Na jednak način pati, isto može biti tužan i veseo. Onaj ko širi dobrotu i ljubav, i njemu će biti bolje. Ne tvrdim da je krajnji motiv taj dobar osećaj, nego je to naprosto sasvim razumljivo. Ukoliko se ispoljava nasilje, onda će svako imati štetu. Nasilje izaziva nasilje.

“Važno je boriti se za smisao života, tragati za njim i staviti ga na prvo mesto.”

Prema medicinskim i psihološkim istraživanjima usamljenost, tjeskoba, a pogotovo depresija postale su pošast našega vremena. Može li se to racionalno objasniti? Koji su uzroci?

Usamljenost je jedan veliki problem, pa ako hoćete i religijski, i filozofski. Svako se od nas rađa u mestu i u vremenu kojeg nije birao. Suštinski nemamo nikakvu stvarnu vezu sa drugim čovekom, na neki način smo zbilja kao monade. No, ipak, kao što je već spomenuto, jedino se kroz empatiju možemo da povežemo. Ona je poput bežične veze koja nas povezuje.

Nadalje, kao ljudska bića delimo i mnoge sposobnosti. Jedna od velikih svakako je sposobnost komunikacije. Nije, naravno, ni ta sposobnost savršena, jer nije moguće posve tačno preneti što se misli, niti je moguće tačno preneti što se oseća. Komunikacija se, međutim, ne događa samo rečima, govorom, nego i izrazom lica, pogledom, načinom na koji se govori, itd. Komunikacija je velikim delom neverbalna i ona je u suštini empatijska. Čak i kada neko priča nekim nerazumljivim jezikom, moguće je znati oseća li se povređenim, boli li ga nešto, da li mu je teško ili je veseo, srećan, radostan. U empatijskoj komunikaciji nalazi se rešenje prevazilaženja usamljenosti. Važno je posedovati sistem vrednosti, kao i shvatiti da smo bića koja žive u zajednici, i to u posebnoj vrsti zajednice.

Ukoliko se ne uspeva ostvariti ta empatijska komunikacija koja nas povezuje s drugima, javlja se osećaj usamljenosti koji može voditi do depresije. Pojavljuje se pesimističan stav prema životu, počinjem verovati da sam upravo ja baksuz kojem se dešavaju samo loše stvari. Hvatam se samo za ono što je loše, a ne primećujem dobre stvari kojih takođe ima okolo. To uništava i utapa život u depresiju. Čovek počinje da se zatvara, smatra da niko ne želi s njim da komunicira. A što se više zatvara, to mu drugi sve teže prilaze.

Najbolji lek za depresiju je društvena podrška, mogućnost druženja sa prijateljima, porodicom… Na taj se način sve bolje podnosi. Važno je boriti se za smisao života, tragati za njim i staviti ga na prvo mesto. Viktor Frankl je govorio da ljudi na Zapadu imaju od čega da žive, ali ne znaju zašto žive, nemaju cilj. Važno je, dakle, imati smisao, cilj.

“Ono što je za čoveka najviša vrednost, kako god on to zvao, to je bog kojem se klanja.”

U knjizi Šta Jung zaista nije rekao (Službeni glasnik, Beograd ³2017) govorite, među ostalim, i o Jungovom pristupu i objašnjenju onoga religijskog u čovjeku. On je naime smatrao da je čovjek religijsko biće, homo religiosus, da ima potrebu za numinoznim. Čak i oni koji ne vjeruju u Boga, koji se smatraju ateistima, prema Jungu, imaju potrebu da nešto obogotvore, da se nečemu ili nekomu na zemlji klanjaju?

Jung je kazao da on nije teolog i da se ne bavi time da li postoji Bog ili ne postoji. Govorio je da je za njega kao psihologa relevantno pitanje o tome da li postoji predstava, slika Boga u čovekovom umu. I kaže da je došao do uvida da u čoveku postoji ta slika. Prema Jungu, sa psihološke, dakle, strane, svaki je čovjek, znao on to ili ne znao, homo religiosus. Ono što je za čoveka najviša vrednost, kako god on to zvao, to je bog kojem se klanja. Reč je o najvišoj vrednosti, vrednosti iznad svih drugih vrednosti.

Što je ono zajedničko, prema Jungu, što baštinimo u kolektivnom nesvjesnom i koliko nas to povezuje i kao ljudska bića čini bliskima?

Kolektivno nesveno imaju svi ljudi. Lično pak nesvesno je individualno, pripada pojedincu. To je ono što je bilo u svesti pojedinca a što je iz raznih razloga potisnuo, smatrajući to nepodobnim. Potisnuto ne mora uvek da bude loše po sebi, često čovek potiskuje ono što se u određenom društvu smatra lošim. Primerice, u društvu koje je ratničko, pojedinci koji su nežni, osetljivi i saosećajni, potiskuju te osećaje, jer ih se smatra lošima. Tako potisnuti ostaju u ličnom nesvesnom. S druge strane, kolektivno nesvesno je ono što oduvek postoji u ljudima, što je prosto ugrađeno (da ne ulazimo ovde u to odakle to potiče, biolozi bi rekli da je to genetska datost, da kao ljudi imamo isti genom). Jung smatra da se u kolektivnom nesvesnom nalaze arhetipovi. Mnogi ga pogrešno shvataju misleći da se tu radi o nekim već oformljenim, gotovim idejama i predstavama. Ne radi se, međutim, o tome. Reč je jednostavno o predispozicijama. To možemo da kažemo na sledeći način. Niko ne može da negira da svi imamo simboličku sposobnost da govorimo jezikom. Iako postoje hiljade jezika, ta se sposobnost kod svakoga konkretizuje kroz neku vrstu kalupa, zapravo kroz arhetip. Taj se, dakle, arhetip (kalup, forma) ispunja sadržajem koji je različit. U tom smislu postoji arhetip Boga, deteta, žene, muškarca, persone, senke (negativni deo u čoveku)… Ovde je reč, dakle, o kolektivnom nesvesnom. Ako je to tako, a Jung ubedljivo pokazuje da jest tako, onda mnoge religijske ideje, predstave, dogme… imaju u osnovi iste arhetipe. A vrhovni arhetip, jastva ili sebstva, ujedno je i arhetip Boga, i to je ono što je večito. Naš ego (ja), samo je njegov mali deo. U razvoju, u procesu individuacije, krećemo se od tog malog ega prema onome što je večito, što sve nadilazi i što je besmrtno. A to je jastvo.

U čoveku postoji težnja ka potpunosti, a religija nastoji izaći u susret toj težnji. Njezin je cilj da se čovek prosto stopi sa onim što ga nadilazi, transcendira.

Danas je svijest postala upitna. Primjerice, prema neuroznanosti svijest, a pogotovo slobodna volja, postale su sumnjiva (s)tvar? Gotovo da ne postoje. Sva čovjekova nutarnjost želi se svesti na kemijske i neuronske procese? Je li ostalo u čovjeku još išta što se ne može znanstveno objasniti? U tom kontekstu čovjek više uopće nema potrebe za Bogom, za razumijevanjem od strane drugoga. Ionako su to sve kemijski procesi koji čekaju na objašnjenje?

Naravno da se sve ne može na taj način objasniti. Svaki pokušaj da se psihološke pojmove kao što su svest, volja, osećanje… svede na neurološke ili neurofiziološke procese je pogrešan pokušaj u svom osnovu, u principu. No, to ipak ne znači da ne postoji povezanost između tih stvarnosti. Nemamo razloga da sumnjamo u procese koji se odvijaju u našem mozgu (neurotransmiteri, serotonin, dopamin…). To je važno i za doživljaje prijatnosti, za povezivanje sa drugima, ali to ne znači da se sve može na to svesti. Ponavljam, neurološki i neurofiziološki procesi su važni i garancija su da ćemo se mi ljudi povezivati. Ali ono što je suština to su ipak psihološki procesi koji su nezavisni i koji se ne mogu svesti na jedan drugi nivo. Svaki taj pokušaj je redukcionizam. Jer bi se onda misao mogla svesti na unutrašnji govor, unutrašnji govor na pokrete nekih glasnih žica, pa se to onda poveže s nekim procesima u mozgu. Šta na kraju dobijamo? Da li ono što se dešava u mozgu može da se direktno prevede na ovo? Ne može. Bilo je eksperimenata, pokušaja koji su išli u tom pravcu. Ali to jednostavno nije moguće jer je to neki drugi kvalitet. Kad bi to bilo moguće, onda bi jedan molekularni biolog mogao tražiti da se sve to svede na neke procese koji su fizičko-hemijski. Tako se samo uprošćava i gubi se kvalitet.

Jedna od Jungovih arhetipskih figura je persona. To je maska kojom nastupamo u javnosti, pred drugima, kada se želimo predstaviti onakvima kakvi bismo željeli biti, a to ustvari nismo. Mnogi se posve poistovjećuju s društvenom ulogom. Zašto to nije dobro za razvoj ličnosti?

To može biti problem. U mnogim jezicima reč ličnost (personality, personalidad, personalità…) potiče od latinske reči persona, a persona znači maska (grčki: prosopon). Kod nas postoji reč ličnost. Ona dolazi od stare slovenske reči ličina (od glagola ličiti – bojiti), što opet znači maska, obrazina. Ali je nezgodno kad ta obrazina sraste sa obrazom, onda to proizvodi nešto što je jako štetno. Čovek tada pomisli da je on ništa drugo nego socijalna uloga koju ima, poistoveti se sa svojom maskom. To se može dobro videti kod političara, glumaca, pevača…, koji stvore neki imidž i sa njim se poistovete.

Opasnost, dakle, nastaje kad čovek pomisli da je on zbilja takav kakvim se predstavlja, da je supermen, da može sve. U tom slučaju se ono što je njegovo autentično ja meša sa maskom, sa nekim imidžom, fiktivnom slikom sebe samoga, koja se projektuje napolje, na druge. Naravno da to onda proizvodi mnoge štetne posledice. Čovek u tom slučaju živi neki nerealan život i sebi može umišljati da je božanstvo.

“Kad kažemo reč ‘Bog’, rekli smo reč koja je simbol, jer nije moguće definisati ono što označava reč. Zbog toga se Boga naziva raznim imenima.”

Religije koriste simbolički jezik koji se izražava kroz obrede. Kakav je to jezik? Postoji i jezik znakova? Koja je razlika između simbola i znaka?

Mi smo simbolička bića. Živimo u svetu koji je zapravo svet simbola. Danas je to možda više nego ikada ranije, jer smo više u nekom fiktivnom, imaginarnom svetu nego u ovom stvarnom. Ali i prije ove ere digitalizacije, ljudi su živeli u svetu u kojem su postojale apstraktne ideje.

Čovek ne može živeti bez simbola. Simbol nije isto što i znak, jer je znak ono što zamenjuje nešto drugo, on je jednoznačan. Kad definišemo pojmove, trudimo se da to bude jednoznačno, potpuno jasno, da se taj pojam iscrpljuje u definiciji koja ga opisuje. Kod simbola nije tako. On je u suštini najbolji mogući način da se iskaže nešto što je neiskazivo, nešto do čega se ustvari nikada ne može dopreti. Kad kažemo reč „Bog“, rekli smo reč koja je simbol, jer nije moguće definisati ono što označava reč. Zbog toga se Boga naziva raznim imenima.

Jedan od prastarih simbola za Boga je krug. Zašto krug? Zato što je krug savršen, u njemu su sve tačke podjednako udaljene od središta, on je idealna figura. Važan religijski simbol je mandala, simbol potpunosti, božanstva. U njemu je sve usmereno na središnju tačku, na centar. Mandala je je simbol života koji integrira sve protivrečnosti u skladnu celinu.

“Još je Adorno istraživao autoritarni karakter i ustanovio da ljudi koji su ekstremno protiv homoseksualaca ustvari imaju jednu takvu težnju.”

Iako se to ne bi reklo gledajući ponašanje crkava na našim prostorima (katoličke i pravoslavne), ali je s gledišta kršćanske teologije nacionalizam duboko suprotstavljen Evanđelju, istini kršćanske vjere da je Bog postao čovjekom u osobi Isusa Krista. Prema tome, svaki čovjek ima ontološko značenje i postaviti bilo koji teorijski koncept iznad čovjeka bilo bi bogohulno. Je li istina da se ljudi utiču nacionalizmu da bi ono što je u pojedincu negativno: mržnja, volja za moć, egoizam…, prenijeli na nacionalnu cjelinu kako bi izbjegli suočavanje s vlastitim „tamnim sjenama“?

Možda bi najbolje bilo odgovor na ovo pitanje potražiti u tekstu Psihologija političkog nacionalizma, koji sam napisao za časopis Hereticus (2007). Nacionalizam je jedan od ekstremizama. Ideološka matrica bilo kojeg nacionalizma i političkog ekstremizma je ista. Može naravno postojati i religijski ekstremizam, odnosno fundamentalizam. Uvek je to ono crno-belo mišljenje. Ljudi skloni takvim pojavama uvek znaju ko je u pravu, znaju da smo mi ispravni, dobri, civilizovani, kulturni, a oni drugi su varvari, zli, itd. Tu postoji potiskivanje. Nekada se nije svesno onoga lošeg u sebi pa se sve to projektuje na druge. Još je Adorno istraživao autoritarni karakter i ustanovio da ljudi koji su ekstremno protiv homoseksualaca ustvari imaju jednu takvu težnju. Agresivni ljudi koji kod sebe ne vide ni trunku agresije, optužuju druge da su divljaci, agresivni…

Postoji naravno i nekritičko obožavanje nacije, religije, političke pripadnosti. Personifikacija toga je vođa, kojeg se uvek idealizuje. U toj se ideologiji uvek produkuje neprijatelja, jer nije moguće da se ekstremistička ideologija – kao što je nacionalizam – održi ukoliko ne postoji neprijatelj. Freud je to lepo objasnio na, doduše, jednom drugom primeru. On je predvideo da će se komunisti, koji moraju imati neprijatelje, kada unište buržuje među sobom podeliti i početi da se međusobno uništavaju. I to se i desilo za vreme staljinizma.

Vredi ponoviti da ekstremistička ideologija ne može da živi bez neprijatelja, da njega nema ne bila moguća ni homogenizacija. Postojanje neprijatelja učvršćuje grupe, stvara jedinstvo na koje takve ideologije pozivaju. Problem za takve nastaje onda kada se uništi neprijatelja, jer se tada stvara potreba da se izmisli novoga kako bi se grupa mogla očuvati. To je logika ekstremističke ideologije.

Kod nas se u suštini radi, kako je to Freud rekao, o narcizmu malih razlika. Najveća mržnja je među bliskim narodima i najkrvaviji ratovi su građanski. Tu ustvari postoji puno toga zajedničkoga i malo onoga što međusobno razlikuje narode. A to malo se onda mora naduvati i postaviti ga na takav način da je to najbitnije, ma koliko to u suštini bilo smešno.

“Ako se ne žele videti vlastite mane, onda je i procena drugih ljudi manjkava.”

Važno je biti svjestan vlastite sjenke, tamne strane, sklonosti prema činjenju zla. Događa se često da kod drugih primjećujemo ono što kod sebe ne vidimo. Zašto čovjek ono što je loše prije vidi u drugom nego u sebi? Je li spoznaja posjedovanja tamne sjene preduvjet za milosrdan odnos prema drugima?

Važno je biti svjestan svoje tamne strane i na individualnom i na kolektivnom nivou. Svako ima svoju vlastitu senku. Ako se ne žele videti vlastite mane, onda je i procena drugih ljudi manjkava. Ako vidim svoju senku, primetit ću i senku, ali i svetlu stranu kod drugih.

Mi u kršćanstvu ističemo da je Isus uvijek bio milosrdan prema grešnicima koji su se kajali. I sam je bio čovjek te mu nije bilo nepoznato da u ljudskom biću postoji i ta sjenka…

„Ko je bez greha neka prvi digne kamen“, rekao je Isus onima koji su hteli da kamenuju grešnicu. Niko od nas nije bez greha.

Trebamo li onda prema drugima biti milosrdni i imati razumijevanja?

Naravno. Čak i prema sebi, jer čovek treba da shvati jednu stvar: treba da se bori protiv senke, protiv mana, loših osobina, ali treba i da bude svestan toga da ne može da baš sve u sebi loše uništi, i ne treba sebe mrzeti zato što ima neku manu. Ne treba to naravno ni opravdati, nego treba manu integrisati u celinu života i sa njom živeti.

Jedna od tih mana je i zavist, zavidljivost. Kako ona nastaje?

To je naravno jako loša osobina koja proističe iz nezadovoljstva sa sobom. Dok pokazuje zavist, čovek se, svesno ili nesvesno, oseća inferiornim i onda zavidi drugima kao da su mu nešto oteli. To je vrlo tesno povezano sa osećanjem manje vrednosti koje čovek sebi neće da prizna, pa onda mrzi i zavidi ono što drugi imaju misleći da to njemu pripada.

“Ako se hoće roditeljima da uzmu njihova prava i obaveze, to je pogrešno.”

Odavno se i u teološkim krugovima tematizira nešto o čemu je Jacques Lacan govorio kao o odsutnosti oca, da živimo u kulturi bez oca. Što tu otac zapravo simbolizira? Tu se uopće ne radi o pokušaju opravdanja patrijarhata, daleko od toga. U jednom ste članku pisali da se djeca danas odgajaju na takav način da im se ne postavljaju nikakve granice, da ih se razmazi do te mjere da mogu raditi što god požele. Je li to stvarnost današnje kulture bez oca?

O tome se govorilo i prije Jacquesa Lacana (1901-1981), a mislim da je danas gora situacija nego u njegovo vreme. Deca danas odrastaju na taj način da ih se pravi malim bogovima, sve im je dopušteno. Puno sam se bavio decom u svojem profesionalnom radu, pisao sam o deci, volim decu i ne bih hteo da me se pogrešno razume. Ne slažem se, naime, s ideologijom neoliberalizma i njezinim poimanjem prava deteta. Moramo da shvatimo da su deca itekako zavisna o nama i da smo mi odgovorni za njih te ne možemo da predbacujemo svoju odgovornost za decu na samu decu ili na neke institucije kao što su obdaništa. Smatram da nikada, osim kada je to nužno zlo, država ne treba da se puno meša. Ako hoće roditeljima da uzme njihova prava i obaveze, to je pogrešno.

Roditelj sa detetom ne može biti drug i prijatelj, to je potpuni apsurd, bežanje od odgovornosti. Jer dete treba odrastati da se samo uči odgovornosti, a to je jedan proces u kojem sazreva intelektualno, kognitivno, socijalno, moralno. Kroz taj proces, dakle, raste stepen odgovornosti, izgrađuje se lična odgovornost. Dok god ne stekne tu odgovornost, mi roditelji smo odgovorni za dete. A ako smo odgovorni, onda imamo i prava. Ne mogu deca imati ista prava kao i roditelji, bilo bi to jako štetno za njih.

“Ovisnost o tehnologiji jedna je od najčešćih današnjih ovisnosti, uz kocku, narkomaniju i alkohol.”

Lacan govori o nužnosti postavljanja granica.

Da. Dete ne može sve. Mi smo kao roditelji odgovorni da ih naučimo gde su granice. A te granice mogu biti fizičke, prosto rečeno, dete mora da nauči kako se silazi niz stepenice; postoji gravitacija, mora da shvati da to postoji. Mora da shvati da ne može da prođe kroz staklo. Ali isto tako postoje neki moralni zakoni, neke granice, postoje neki i običaji koje dete mora da savlada.

Koliko još roditelji mogu utjecati na razvoj djece? Danas su odgojitelji tik-tokeri i influenceri. Koliko su tradicionalne vrednote zastarjele? Hoće li se cjelokupni ljudski život premjestiti u virtualni prostor? Ljudi danas i kad se nađu ne odvajaju se od svojih pametnih uređaja. Kako smanjiti ovisnost o tehnologiji?

U najkraćem kazano, niko normalan ne bi rekao da se odreknemo moderne tehnologije. Sve su to korisne stvari koje su donele dosta napretka na različitim poljima ljudskog života. Ali to ne znači da treba da zatvorimo oči pred onim što je loše. Šta je tu problem? Mi smo se i suviše prepustili digitalnoj tehnologiji tako da nismo više njezini gospodari, nego je ona naš gospodar. Mlađa deca postaju zavisna od te tehnologije.

Ovisnost o tehnologiji jedna je od najčešćih današnjih ovisnosti, uz kocku, narkomaniju i alkohol. Posledice te ovisnosti na mlade i decu su pogubne. Oni se, primerice, više ne druže. Razlog je to zbog kojega ne mogu da razviju socijalne veštine, ne umeju da čitaju neverbalne signale, sve manje gledaju ljude u oči jer su navikli da gledaju u telefone. Nemaju vremena da razviju bitne socijalne veštine niti mogu da razumeju drugog čoveka, da umeju zaključiti kada ih netko laže a kada ne laže, kada je iskren a kada neiskren, kada je naklonjen a kada nije. To su suptilne stvari koje se često neverbalno pokazuju, a njih je potrebno naučiti.

Zavisnost od pametnih uređaja takođe mnogo šteti razvoju govora, rečnik se reducira. Dalje, mladi na mrežama ostavljaju tragove, gde su bili i šta su radili. Beleže se sadržaji koje pregledaju i onda im se po nekom algoritmu nudi onaj sadržaj za koji se očekuje da ih zanima. Na taj se način informišu jednostrano, umesto da se potiče informisanje sa različitih gledišta. Vidokrug se sužava, umesto da se proširuje.

A što je po Vašem iskustvu najvažnije u osobnoj komunikaciji, u susretu licem u lice, oči u oči?

Naravno, mnogo toga. Pre svega lice u celini i mimika lica. Posebno su tu važne oči i pogled, koji može biti oštar, ispunjen mržnjom, besom, ali i ljubavlju, saosećanjem, tugom ili radošću. Osim toga mnogo nam kazuje i ton, jačina, boja glasa, izraz lica, osmeh itd. Zato je taj susret nešto nezamenljivo i najznačajnije u upoznavanju drugog čoveka.

---

Razgovarao: Jozo Šarčević, polis.ba

---