www.polis.ba

Intervju s Dubravkom Stojanović: Elite vladaju strahom od promjena na bolje

Kroz udžbenike istorije prenosi se, nažalost, ne samo nacionalistička nego i jedna vrsta paranoidne poruke, da budemo u strahu jer smo u opasnosti od drugoga i da je naš narod ugrožen. Takođe se prenosi poruka o apsolutnoj čistoti našeg naroda, koji nikada i ništa zlo nikome nije učinio

Dubravka Stojanović je jedna od relevantnijih povjesničarki na našem jezičnom području. Redovita je profesorica na Odeljenju za istoriju Filozofskog fakulteta u Beogradu. Predaje opću suvremenu povijest i povijest globalizacije. Bavi se poviješću ideja, problemima demokratizacije i modernizacije Srbije, poviješću Beograda i analizama udžbenika povijesti. Kao povjesničarka i javno angažirani intelektualac, godinama daje zapažen doprinos afirmaciji humanističkih vrijednosti u društvu. Njezine najvažnije knjige do sada objavljene su: Srbija i demokratija 1903-1914. Istorijska studija o “zlatnom dobu srpske demokratije” (2003), Kaldrma i asfalt. Urbanizacija i evropeizacija Beograda 1890-1914 (2008), Rađanje globalnog sveta 1885-2015 (2015), Noga u vratima. Prilozi za političku istoriju Biblioteke XX. vek 1971-2011 (2011) i Pola veka XX. veka (2021), knjiga objavljena u povodu 50 godina od osnivanja ove edicije. Dobitnica je Nagrade grada Beograda (2003) i dodijeljen joj je francuski Nacionalni orden za zasluge (2015).

***

S Dubravkom Stojanović razgovarali smo o značenju i ulozi povijesti u društvu, o tome na koji način nacionalisti zloupotrebljavaju povijest i prilagođavaju određene povijesne događaje svojim aktualnim potrebama. Pričali smo također i o nacionalističkom mentalitetu čiji poklonici ne mogu povjerovati da postoji netko tko može misliti svojom glavom. Prof. Stojanović objašnjava da je kultura sjećanja u socijalističkoj Jugoslaviji bila vezana za junaka koji nudi optimističnu budućnost, a ne za žrtvu. Jasenovac se jest komemorirao i o zločinu se učilo u školama, ali sve do osamdesetih naglasak nije bio toliko na žrtvama, od tada će odnos prema žrtvama služiti i za stvaranje autoviktimizacijskog mentaliteta. Zanimljivo je također do kakvih je sve rezultata došla prof. Stojanović analizom udžbenika kroz povijest u Srbiji. Objašnjava zašto Beograd još uvijek nema kanalizaciju i kako se kroz taj problem može razumjeti što znači kada elite naprave savez protiv naroda. Smatra da se Jugoslavija raspala jer narodi nisu bili dorasli za takvu državu… 


Polis.ba: Gospođo Stojanović, hvala Vam što govorite za Polis.ba. Vi ste kao povjesničarka poznati i cijenjeni na prostoru bivše Jugoslavije, ali i šire od toga, o čemu svjedoči pozivanje na Vas, a i nagrade koje ste dobili. Uže područje Vašeg zanimanja je suvremena povijest Srbije. Preširoko je pitanje, ali bih volio čuti ukratko što je to povijest/historija? Za čime se tu traga (ἱστορία – istraga, traganje)?

Dubravka Stojanović: Lično se držim definicije francuskih historičara koji su pripadali grupi analista i bavili se društvenom istorijom i koji su već 1930-ih formulisali definiciju da je istorija nauka o sadašnjosti. Sadašnjosti je potrebna ta vrsta znanja o prošlosti da bi se sadašnjost stalno iznova pravila. Naravno, neke činjenice postoje, one se mogu utvrditi naučnim metodama i arhivskim istraživanjima, ali kako ćemo mi razumeti te činjenice, kako ćemo ih interpretirati, da li ćemo ih vrednovati pozitivno ili negativno ili ćemo ih zaboraviti jer nam danas ne trebaju, to zavisi od naše sadašnjosti. To je ustvari ta revolucionarna definicija te nauke koja je time odbacila i istorijsku dogmu i potragu za istorijskom istinom, jer se interpretacije značenja prošlih događaja menjaju u zavisnosti od sadašnjih potreba. Da uzmemo jedan primer. Zašto se mi i dalje bavimo istorijom Rimskog carstva kad nema ni jednog novog izvora, osim nekih arheoloških? Stalno se vraćamo toj temi s novim pitanjima. Kad je počela kriza unutar Evropske unije svi su se veoma motivisano vratili na raspad Rimskog carstva da bi se još jednom utvrdilo koji su sve bili uzroci koji su do toga doveli te kako bi se na taj način bolje razumeo aktuelni kontekst.

Naša su društva toliko preopterećena prošlošću, a paradoksalno je da ne postoji interes da se dođe do istine o historijskim događajima, osobama, pojavama… Za čime se tu traga ako nije cilj da se dođe ili približi historijskoj istini o određenoj temi?

Najbolje je to kazao moj kolega Milivoj Bešlin da naše vlasti, pošto ne mogu da ponude bolju budućnost, uporno nam nude takozvanu bolju prošlost. Stalno proizvode novu prošlost, ali opet ne kao naučno saznanje nego pre svega kao emociju, jer je njihov cilj da vladaju uz pomoć određenoga skupa emocija. Najčešća emocija koju oni proizvode je strah. To je prvi uveo Slobodan Milošević neprestano govoreći da će se genocid nad Srbina iz NDH-a ponoviti, stvarajući na taj način nesigurnost i osiguravajući podršku sebi kao lideru, da ne kažem diktatoru, koji se onda nudi kao spasitelj naroda od svih opasnosti. Našim vlastima prošlost služi pre svega da bi se stvorila monolitna masa kojom onda oni mogu da vladaju, a ona se najlakše stvara, nažalost, upravo upotrebnom prošlosti i upotrebnom raznih vrsta zločina koji su činjeni. Na kraju izgleda kao da je cela prošlost samo istorija zločina i ratova jer se zaboravljaju, namerno se brišu, svi oni delovi koji su govorili suprotno.

“Dominantna istoriografija nije bila naučna i kritička, već ona koja je služila svim režimima, naročito nacionalističkim. Bez obzira što je uvek bilo primera kritičke istoriografije, ona je, kako onda tako i danas, ostala na margini i vrlo nepoželjna.”

Dubravka Stojanović Foto: Polis.ba

Zar nije paradoksalno da na počecima srpske prosvjetiteljske historiografije stoji obrazovani sveštenik Ilarion Ruvarac, a da historijsko naučavanje SPC u cjelini slijedi mitove, i one koje je on znanstveno doveo u pitanje?

Hvalili smo se time da je još u 19. veku Ilarion Ruvarac, čovek Crkve, pobedio naučnim argumentima Pantu Srećkovića, koji je bio univerzitetski profesor i član Srpske akademije nauka i umetnosti. Smatramo Ilariona začetkom naučne, kritičke istoriografije, ali bih sada citirala nedavno preminulu dragu koleginicu Latinku Perović, od koje sam to prvi put čula, a koja je uvek govorila i ponavljala pitanje: „Ko je ikada dokazao da je pobedio Ilarion Ruvarac?“ Ako bismo uzeli čitavu istoriografiju koja je nastala posle njega pa sve do dana današnjeg, vidimo da je to još jedan mit u kojeg mi želimo da verujemo. Dominantna istoriografija nije bila naučna i kritička, već ona koja je služila svim režimima, naročito nacionalističkim. Bez obzira što je uvek bilo primera kritičke istoriografije, ona je, kako onda tako i danas, ostala na margini i vrlo nepoželjna.

Nacionalizam želi kompleksnu ljudsku egzistenciju svesti na samo jedan obrazac. Nije li to čin nasilja prema ljudskoj prirodi?

To je nasilje nad samom istorijom. Da počnemo od toga da nacionalizam kao činjenicu uzima da je nacija postojala oduvek, iako su historijske, antropološke, sociološke nauke sasvim dokazale da su nacije konstruisane od 19. veka te da su to nove historijske pojave. Ali ako se čitaju naši istoričari, oni govore o našim nacijama u srednjem veku (da ne spominjemo primordijaliste, one koji smatraju da su oduvek tu bili, da se nisu nikada ni doseljavale). U toj činjenici da naciju prebacujete u srednji vek, vidi se nenaučnost nacionalizma koja je njemu neophodna, jer on od nacije želi napraviti večnu kategoriju. Ako je tu od pamtiveka, to onda znači da će biti zauvek. Prema tome i moć nacionalista će ostati zauvek kroz manipulacije koje rade sa prošlošću.

Kad spominjete da nacionalisti vjeruju u vječnost svoje nacije, znači li to da je odnos prema naciji religijski?

Od trenutka kada se kod nas pojavio politički nacionalizma 1980-ih, intelektualne i crkvene elite su imale veoma snažnu propagandu te su ljudima obećavali večnost nacije. U trenucima jedne ozbiljne krize kakvu je imala Jugoslavija, a ona je bila i ekonomska i društvena i politička, jedna opšta kriza 1980-ih, obećanje večnosti nacije delovalo je kao neka vrsta utehe. Tako da je, kao što Ivan Čolović kaže, radni narod lako prešao u srpski narod, hrvatski narod, bošnjački i ostale narode, te poverovao da mu je to bolje nego da se bori za svoja radnička i ljudska prava. Sada vidimo rezultate i u kakvim uslovima ljudi žive.

„Nacionalizam traži odricanje od ljudskosti“, pisao je Nikolaj Berđajev. Nacionalisti imaju emotivni odnos prema naciji, strana im je svaka argumentirana rasprava, ne shvaćaju da je nacija kulturno-povijesna činjenica. Vodi li nacionalizma neminovno u rasizam i fašizam, budući da se pojedinačnu osobu ne gleda kao autonomno biće s vlastitim dostojanstvom i slobodom?

Nacionalizam nužno naciju vidi kao homogenu. On ne može da dozvoli da u okviru nacije postoje različite društvene grupe, različite ideje. To je za njega nepodnošljivo zato što nacija mora biti monolitna. Vođa nacije je trbuhozborac, govori u ime cele nacije. Ako postoje neka nepodobna različita mišljenja, to je nešto što njemu potpuno ruši koncept. Samim tim, nacionalizam nužno vodi u autoritarni poredak, jer on ne prihvata opoziciju kao takvu. Ne samo što on ne prihvata drugu naciju ili drugu veru, on ne prihvata ni jednu drugost, jer ona u osnovi ruši ideološku suštinu. Nacionalizam samim tim nužno teži autoritarnom, totalitarnom ili diktatorskom poretku. A da bi se dalje održavao kao takav, nužno sužava slobode: ukida slobodu štampe, izražavanja, opoziciju, parlament, institucije pa na kraju onda krene u zločin prema drugom. To naprosto proizlazi iz te monolitnosti.

Nacionalisti lakše prihvaćaju sebi slične u drugim nacijama, nego neistomišljenike u svojoj sredini za koje smatraju da izdaju tu njihovu ideju nacionalizma?

Bavila sam se srpskom politikom s kraja 19. i početka 20. veka. Tada su stvoreni svi ovi obrasci koji nas opterećuju do danas. U to vreme je vladajuća Narodna radikalna stranka Nikole Pašića opoziciju nazivala „izdajnicima i stranim izmećarima“. Oni su po njemu bili austrijski plaćenici, što je valjda najgora moguća tadašnja inkriminacija. Ta matrica se jednostavno vidi i do danas. Pašić, naime, nije mogao shvatiti da postoji neko ko drugačije misli. Jedino objašnjenje za njega je da taj prima strani novac. Takav njihov stav ne smatram samo kletvom i uvredom, jer oni zaista misle da je prosto nemoguće misliti drukčije.

Da, upravo i danas čujemo u Srbiji, jednako kao i u BiH i Hrvatskoj, da se kritičare nacionalizma naziva stranim plaćenicima, soroševcima…

Nacionalisti najiskrenije ne mogu da poveruju da neko misli svojom glavom, jer oni to nikada nisu radili.

“Ne može biti dobrog patriotizma jer se on bitno ne razlikuje od nacionalizma.”

Dubravka Stojanović Foto: Polis.ba

U BiH imamo i takozvanu patriotsku javnost: novinare, političare, intelektualce…, koji s isključivih patriotskih pozicija često agresivno nastupaju prema neovisnim intelektualcima koji na takvu isključivu ideologiju gledaju kritički. Postoji li suštinska razlika između nacionalizma i patriotizma?

Teofil Pančić je kazao da je patriotizam kao krokodil vegetarijanac. Ne može biti dobrog patriotizma jer se on bitno ne razlikuje od nacionalizma. Čim se krene govoriti da se voli svoju naciju, već se stiže na korak od toga da se ne voli ona druga. To je taj odnos ljubavi i mržnje na kraju kojeg ostaje samo mržnja.

Početkom 1939. austrijski književnik Stefan Zweig održao je u niz američkih gradova predavanje na temu „Kako smo učili povijest“. Kazao je: „Još prije nego što smo mogli pravo i progledati nama su nataknuli naočale – u svakoj zemlji u drugoj boji – kako već od početka ne bismo mogli svijet gledati slobodnim i ljudskim očima nego iz perspektive nacionalnog interesa.“ I Vi ste se dugo bavili analizom sadržaja udžbenika iz kojih se uči u školama. Za što se odgajaju mladi ljudi kroz učenje povijesti u našem kontekstu? Koja se poruka želi prenijeti kroz te udžbenike?

Prenosi se, nažalost, ne samo nacionalistička nego i jedna vrsta paranoidne poruke, da budemo u strahu jer smo u opasnosti od drugoga i da je naš narod ugrožen. Takođe se prenosi poruka o apsolutnoj čistoti našeg naroda, koji nikada i ništa zlo nikome nije učinio. Stalno se, dakle, uči o nekoj vrsti nepravde koja stvara određeni osećaj teskobe, anksioznosti i ugroženosti.

Trenutno radim na jednoj knjizi u kojoj se donosi analiza sto godina srpskih udžbenika. Pokazuju se mnoge zabrinjavajuće tendencije. Jedna od njih je apsolutni gubitak takozvanih istorijskih prijatelja. Posle Balkanskih ratova imali smo balkanske saveznike, poslije Prvog svetskog rata dičili smo se francusko-srpskom ljubavlju, poslije Drugog svetskog rata bili smo među nesvrstanima koji su „voleli ceo svet“. Tačno može da se prati kako su ti takozvani prijatelji otpadali, i u poslednjoj generaciji udžbenika objavljenih 2021. godine, otpali su i poslednji prijatelji – Crnogorci. Držali su se sve do sada, ali su i oni ispali. Tom analizom postaje jasno kako se na kraju došlo do jedne, kazavši blago, nezdrave predstave o svetu – da ste vi sami i okruženi neprijateljima. Nudi se takođe i slika prošlosti kao jednog fatuma, kao neke sudbine, gotovo astrologije, u kojoj je sve moralo da se desi i u kojoj sve vodi ka nekom cilju. Onda nekako jasno proizlazi zaključak da će nas do tog cilja najuspešnije dovesti naš vođa. Sve su ove osobine nekih vrlo zatvorenih društava i autoritarnih sistema.

Kod nas u BiH se u zadnje vrijeme ponovno govori o prvom bosanskom kralju, Tvrtku I. Kotromaniću. Svaka od tri nacionalističke javnosti (paradoksalno je da je priču o Tvrtku ponovno aktivirala gradonačelnica Sarajeva, desničarka koja dolazi iz nominalno lijeve partije) želi prisvojiti tog vladara iz druge polovice XIV. stoljeća. A pristup temi uglavnom je ostrašćen i pun emocija. Podtekst svega je: čiji Tvrtko, onaj ima i veća prava na zemlju, njemu Bosna više pripada. Kako Vi to tumačite?

Čim postavimo pitanje: čiji je Tvrtko?, uradimo nenaučnu stvar, prebacimo naciju u srednji vek i Tvrtka trpamo u neku naciju koja nije postojala. On je sebe definisao preko svoje vere. Bilo je to jedino što je tada bila neka identifikacija. Pripadao je jednom društvenom sloju, bio je vladar, imao je vazale. To je hijerarhija feudalnog društva koja na vrhu imala Boga, zatim kralja, pa dalje redom. Svi su u nekoj vrsti vazalnog odnosa, ali nisu imali nikakvu svest da pripadaju bilo čemu izvan te feudalne hijerarhije. Tvrtko bi se zaprepastio kad bi sve to čuo i video.

Tvrdite da rat nije nešto što se tek tako dogodi, on se, naime, pomno priprema. Ponajviše kroz revizionistički odnos prema prošlosti. U osvit Drugog svjetskog rata, spomenuti Stefan Zweig je kazao da će krivotvorenje povijesti neminovno izazvati krvoproliće, što se i dogodilo. U pojedinim kantonima Federacije BiH još uvijek postoje tzv. dvije škole pod jednim krovom, bošnjačka i hrvatska djeca ne pohađaju nastavu zajedno, a u RSu je monoetnički, dakle pritisak srbizacije svega, od omeđivanja teritorija zastavama i simbolima do školstva i nasilja nad jezikom. Različit je i oprečan pogled na iste povijesne teme. Ponekad se nameće utisak da se zahvaljujući masovnim migracijama i odlasku na Zapad sprječava mogućnost novog sukoba. Slažete li se?

U potpunosti se slažem. Porazna je činjenica da je to rezultat Daytonskog sporazuma, da su demokratske države napravile aparthejd u školstvu. Kao što vidimo svi ga se drže i svima prija, osim onih đaka u Jajcu koji su se protiv toga pobunili i nisu to dozvolili. Ali je upravo kontrola nad školstvom i nad obrazovanjem ono što pravi naciju. To su dokazale sve studije nacionalizma. Škola je, nažalost, mnogo manje posvećena obrazovanju, a mnogo više održanju vlasti ili proizvodnji nacije. Upravo je to ključno pitanje. Vidimo sada Putina koji neprekidno govori o prošlosti. Neki dan je govorio o Staljingradskoj bitci kazavši da je ovo što se sada dešava identično s tom bitkom, što je, naravno, sasvim neuporedivo i suprotno. Kao što je i rat u Jugoslaviji po mojim analizama i analizama mnogih drugih, počeo zapravo destrukcijom te države u romanima Dobrice Ćosića od ranih 1970-ih postavljanjem novog tumačenja Prvog svetskog rata. Ne znači to da je kraj Jugoslavije, posebno ovakav rat, bio neminovan. Postojali su mnogi uporedni koloseci, ništa nije determinisano i obavezno, ali ako pogledamo kako je tekao taj proces, jasno vidimo ulogu i književnosti, pozorišta, filma, historiografije… u zloupotrebi prošlosti radi razgradnje Jugoslavije te onda na postavljanju ključnog pitanja: gde su granice, ko živi u kojim granicama, kako preseliti ljude?

“Ne treba tražiti ‘dogovor oko prošlosti’, već o njoj slobodno razgovarati.”

Je li u Jugoslaviji bilo sustezanja i neke ravnodušnosti prema komemoriranju žrtava nacizma, ustaštva i drugih? Kakav je bio odnos ondašnjih vlasti prema civilnim žrtvama Drugog svjetskog rata? Zašto se šutjelo o Jasenovcu?

Nije tačno da se o Jasenovcu ćutalo. Radila sam analize svih naših udžbenika, od prvih koji su objavljeni 1953. godine do danas. Tema Jasenovca nalazi se u prvim udžbenicima s vrlo drastičnim opisima zločina. Nije tačno da se to skrivalo.

Kultura sećanja u socijalističkoj Jugoslaviji imala je naglasak poput onog u drugim pobedničkim državama. Slavio se heroj ratnik i pobednik. Takva je situacija, naime, bila u celoj Evropi sve do 1980-ih, kada se zbog holokausta postavilo pitanje žrtve, i to pre svega civilne žrtve. Do tada se, dakle, slavio vojnik pobednik, onaj koji je donio optimističnu budućnost. Nema nigde civila i nema nigde žrtve. Niti postoji identifikacije sa žrtvama, jer je potreban spomenuti optimistički pobednik. To je veoma važno znati da bi se razumela ta tema. Od studentskih demonstracija 1968. godine počinje se tek pomalo o tome govoriti, onda malo više od 1970-ih, da bi to postala tema posebno u 1980-im.

Mnogi novi istraživači govore koliko je taj preokret bio ustvari opasan te kako je posvuda doveo do samoviktimizacije, koja je onda dala slobodne ruke da svako radi šta hoće. Imamo primer recimo Izraela i njegove današnje politike kao nečega što proizlazi iz te samoviktimizacije, iz stava o večitoj žrtvi.

Prije 15-ak godina francuski i njemački povjesničari objavili su zajednički udžbenik suvremene povijesti. Što je potrebno da se kod nas nešto tako dogodi? Je li to preduvjet za zbližavanje Srba, Hrvata, Bošnjaka, Albanaca, ostalih građana…? Bi li bilo moguće izučavanje povijesti iz zajedničkih udžbenika?

Mi smo napravili nešto takvo. Objavili smo šest knjiga. Na tom projektu su radili istoričari od Slovenije do Kipra. Nisu to udžbenici, to su zbirke izvora uz naša pitanja i kratke tekstove. Glavne metode koje je moguće koristiti su pre svega komparativnost. Određene stvari se stalno porede između različitih država, naroda, društava… Najvažnija je multiperspektivnost, pristup da se jedan događaj, ma koliko bio bolan i kontroverzan, prikaže sa više strana. Svih tih šest knjiga koje smo objavili bave se najbolnijim temama balkanske istorije: Osmansko carstvo, nastanak nacionalnih država (od Grčke i Srbije pa sve do Kosova), Balkanski ratovi, Drugi svetski rat, Hladni rad i ratovi 1990-ih. Sve te osetljive teme obradili smo, dakle, kroz princip multiperspektivnosti, gde se onda đaci uz stručno postavljena pitanja uče kako da kritički misle o Srebrenici, o Oluji, o opsadi Sarajeva, o svim pitanjima koja sam navela, da se pokaže kako to predstavlja jedna, a kako druga strana, te kako je moguće voditi razgovor između tako suprotstavljenih mišljenja. Mislimo da je to moderni zadatak škola. Nešto slično su napravili istoričari u Izraelu i Palestini, ali je taj udžbenik zabranjen sa obe strane. Zajednički njemačko-francuski udžbenik istorije je konsenzualni. Naša ekipa misli da to nije dobra metodologija, da ne treba tražiti „dogovor oko prošlosti“, već o njoj slobodno razgovarati.

Veći utjecaj na interpretaciju prošlosti ima književnost, politika i religija nego historiografija?

Analizama udžbenika došla sam do zaključka je mnogo veći uticaj imala književnost nego historijska nauka. Dobrica Ćosić je pobedio istorijsku nauku. On je u svojim romanima, a kasnije u dnevničkim beleškama i intervjuima, tvrdio da je Srbija poražena u Prvom svetskom ratu. Pitate se kako je moguće da je jedna država koja se objektivno našla na strani pobednika, na mirovnoj konferenciji, koja je zahvaljujući svojim ratnim porazima diplomatski dobila na kraju tu Jugoslaviju, kako je moguće da se sada, posle jednog veka to zove najvećim srpskim porazom? Zove se tako jer je stvorena Jugoslavija. Slično je bilo i posle Drugog svetskog rata. Ponovo je Jugoslavija bila među državama pobednicama. Ali otkako je prevladalo četničko tumačenje Drugog svetskog rata, ponovno se kao i Prvi sveski rat sve to tumači kao poraz. Imamo sada i najnoviji, vrlo zabrinjavajući primer da je najavljeno da će srpski patrijarh učestvovati u pravljenju novih nacionalnih udžbenika.

“Vrlo je lako ljude koji su u strahu, kao i čitava društva, prebaciti u agresivno ponašanje.”

U nacionalističkim diskursima svi se narodi kod nas predstavljaju kao žrtve. Ne osporavajući činjenice zločina koji su se događali, čini se da autoviktimizacija ima neku drugu svrhu od dostojnog pijeteta prema žrtvama. Kako Vi na to gledate?

To je u Srbiji započeo Dobrica Ćosić romanom Vreme smrti (1972), pretvaranjem herojske priče o Prvom svetskom ratu gde je naglasak bio na dobijenim bitkama, kao što su Cerska, Kolubarska, Solunski front. On je sve prebacio u žrtvu i centralno mesto dao prelasku preko Albanije, koji se naziva Golgota. Tako se povezuje ceo srpski narod sa sudbinom Hrista. To je kasnije prebačeno i na druge istorijske događaje, a na prvom mestu na stradanje Srba u NDH, s čime je manipulacija započeta od početka 1980-ih i to opet kroz književnost, najpre kroz roman Nož Vuka Draškovića, koji govori o Hercegovini, o jednoj bošnjačkoj i srpskoj porodici. Zatim imamo čitav trend u književnosti gde je puno manipulisano žrtvama u NDH koje zapravo nikoga nisu stvarno interesovale, nikada nisu hteli da naprave stvarne popise žrtava. Ne dozvoljavaju i dalje da te žrtve, koje su popisane imenom i prezimenom, za koje znamo i kojih je oko 100.000, budu dostojno komemorirane. Njih nitko ne priznaje zato što je nacionalistima važnije da ih bude 700 hiljada ili milion.

Moj profesor Andrej Mitrović je govorio da su istoričari ubili više ljudi nego bilo koji rat. Njima je važnije da se manipuliše tim brojem nego da se odaje stvarna počast ubijenim ljudima. To je ono o čemu smo već govorili, radi se o proizvodnji straha i, kao što tu mnogi socijalni psiholozi pokazali, vrlo je lako ljude koji su u strahu, kao i čitava društva, prebaciti u agresivno ponašanje. Milošević je sve vreme rata u Hrvatskoj i u Bosni nazivao odbrambenim ratom. Republika Srpska taj rat zove otadžbinsko-odbrambenim ratom. Drugi način na koji ga je nazivao je preventivni rat, da se prevenira zamišljeni budući zločin. Velika se promena desila s 20. vekom. Do tada je bilo, takoreći, viteški krenuti u rat. Setimo se na primer Napolena, on kreće ponosno, širi ideje Francuske revolucije, menja svet. Od 20. veka svi su ratovi odbrambeni. Hitler se brani jer su tobože napadnuti stražari na poljskoj granici, što je naravno namešteno. Također se bio stvorio osjećaj ugroženosti od Jevreja. To je nešto što je neodoljivo u propagandnom smislu, jer se onda čovek oseća da brani kuću, decu…

Bili ste urednica knjige koja se 2011. pojavila povodom 40. rođendana Biblioteke XX. vek. Naslov te knjige je Noga u vratima. Knjige i autori koji su objavljivali u toj biblioteci bili su među onim hrabrim osobama koje su, kako slikovito i naslov kazuje, držale nogu da se ne zatvore vrata. To su oni/e koji su se suprotstavljali sistemu, nisu mu dali za zatvori vrata pred nadom u mogućnost slobodnijeg i pravednijeg društva. Što za jedno društvo znače pojedinci i institucije, kao što je primjerice spomenuta Biblioteka XX. vek Ivana Čolovića, koji paze da se ta vrata ne zatvore?

Oni su ključ, bez njih se u budućnosti ništa ne bi moglo da promeni. Možemo kazati da su to takozvani čuvari vatre. Da li će neko buduće društvo umeti da se vrati na te uzore i da njih iskoristi, to je stvar budućeg društva, a naš je zadatak da tu vatru prenesemo pa ma koliko da smo potisnuti na marginu i nevažni u odnosu na ceo mainstream.

Dubravka Stojanović Foto: Polis.ba

Aktivno se bavimo antiratnim pokretom u Srbiji u okviru jednog projekta. Moje mlađe kolegice i ja napravili smo sajt Nepristajanje gde smo napravili jedan deo o antiratnim pokretima, a drugi deo o nezavisnim medijima s velikim intervjuima, višesatnim, sa onima koji su bili nosioci tog antiratnog pokreta. I što nam je posebno kao istoričarkama i istoričarima važno, skupljali smo dokumente po kućama, tavanima, fijokama ljudi koji su nešto sačuvali. Sve smo digitalizovali tako da to sada postaje jedan digitalni arhiv antiratne Srbije, jer nažalost u našoj kulturi nemamo baš čuvanje dokumenata kao neku vrstu obaveze. Neke najvažnije beogradske institucije, kao što je Beogradski krug, ništa nisu sačuvale o samima sebi. Mi sada pokušavamo da to rekonstruišemo i prikupimo sve što je moguće. Naš sajt Nepristajanje doista je važan u tom smislu. Dobili smo fotografije Goranke Matić sa svih demonstracija, posebno najčuvenijih, kao što je Crni flor, antiratne beogradske demonstracije iz 1992. godine povodom opsade Sarajeva. Oko sto hiljada ljudi tada je držalo crni flor od Slavije do „Albanije“, što je stvar koju današnje generacije uopšte ne znaju. Stoga je važno da sačuvamo sećanje na ono što se događalo. Bitno je da prenesemo vatru. Potrebno je znati da ti ratovi nisu bili neminovni, da su odluke za rat doneli konkretni ljudi, da su skupili novac, naoružali, organizovali. Uvek je bilo i drugog rešenja. Učenje o tim alternativama ustvari je učenje o kompleksnosti istorije i o tome da ona nije sudbina.

“Smatram da političke, intelektualne, privedene, ekonomske, finansijske elite imaju interes da se ništa ne promeni.”

Istraživali ste i objavljivali o povijesti Beograda (Kaldrma i asfalt, Beograd 2008). Čak i o jednom starom, i danas još uvijek aktualnom, problemu koji još nije riješen – o kanalizaciji. Kroz taj problem ste predstavili i na koji način se vlasti odnose prema gradu i građanima. Govorite o savezu elita protiv Srbije. Što to znači?

Poglavlje o kanalizaciji ustvari je ključno poglavlje te knjige, zato što je to jedno od osnovnih infrastrukturnih pitanja. O njemu ovisi izgradnja, higijena, zdravlje stanovništva, koje je masovno umiralo (žene s 35, muškarci s 45 godina) od bolesti koje su dolazile zbog nedovoljnih higijenskih uslova života. Stvarno sam bila impresionirana, imala sam sve dokumente u arhivu Beograda, jer je diskusija o kanalizaciji vođena 35 godina. Nisam znala kako da to prepričam čitaocima pa sam na kraju napravila tabelu iz koje se vidi šta je tu koliko trajalo. Onda se vidi da, recimo, diskusija o tome da li napraviti novu komisiju traje dve godine. Nakon što se ona formira, izradi se projekat kanalizacije za dva meseca, a nakon toga se pojavi nova vlast koja odbaci taj projekat. Ponovno tri godine raspravljaju kako će to pitanje da reše. Onda shvatite da za 35 godine niko nije došao na pitanje koliko će kanalizacija koštati. To je moj ključni argument. Moje kolege, kada je u pitanju nedovoljna modernizacija Srbije, uvek kažu da nije bilo para. Analiza pitanja kanalizacije pokazuje da su oni do para došli tek posle rasprava koje su trajale 35 godina.

Raspravljali su ovako (zvuči kao vic, ali je sve naučno dokazano): jedna stranka je smatrala da kanalizacija treba da ide u Dunav, druga stranka je smatrala da treba da ide u Savu; jedna je smatrala da bi neki budući zajam, kad se budu bavili novcem, trebao da bude uzet od jedne banke, a druga se vezala uz drugu banku; jedna stranka je mislila da treba da ide sva kanalizacija sa kišnicom u jedan kanal, a drugi su smatrali da to treba da se odvoji. O tome su raspravljali 35 godina. Oni znači nikada nisu postavili ključno pitanje: zašto ljudi umiru tako mladi? Konačno su podvukli crtu (rasprava je počela 1885. godine) i 1911. godine su rekli da je dosta i da će konačno napraviti kanalizaciju. Pozvali su najnoviju komisiju, koja je naravno morala da se plati, jer novac uopšte nije bio problem. Ta komisija stranih stručnjaka je utvrdila nešto neverovatno, a to je da je Beograd brdovit i da to 35 godina niko nije uzeo u obzir. Eto to je zavera protiv Srbije. Ta priča dokazuje da nikome tada nije bila važna kanalizacija, odnosno građani. Oni su gradili svoju vlast raspravama da li će kanalizacija ići u Savu ili Dunav, ostrašćivali su društvo, pravili su grupe ko je za Savu, a ko za Dunav. Na taj način su kontrolisali delove društva, a ključno pitanje nikom nije bilo važno. Mislim da je posle toga, ceo 20. vek pa sve do današnjeg dana, slična situacija.

Aleksandar Vučić i pitanje Kosova pokazuju istu stvar. Niko se nikada nije bavio pitanjem Kosova, najmanje Srbima na Kosovu, jer ovo o čemu oni govore danas, o Zajednici srpskih opština, tu živi manji deo Srba nego na čitavom Kosovu. Tako je bilo i sa Republikom Srpskom Krajinom u kojoj je živela samo trećina Srba u Hrvatskoj. Nisu se dakle bavili Srbima u Hrvatskoj nego pitanjem teritorija i granica. To je ta zavera, savez elita o kojoj često govorim. Smatram da političke, intelektualne, privedene, ekonomske, finansijske elite imaju interes da se ništa ne promeni. Zamislite da Srbija krene napred, da uđe u Evropsku uniju, to bi bio kraj svih njih.

Godinama povremeno navraćam u Beograd. Čini mi se da se u zadnje vrijeme ulaže najviše u elitni dio grada zvani „Beograd na vodi“ dok ostali dijelovi pomalo blijede. Kao da se takvi dijelovi grada prave – Beograd u tome nije iznimka – kako bi se bogati odvojili od siromašnih. Kako Vi to vidite?

Taj projekat je na sve načine sumnjiv. Kao prvo, privatnom investitoru je dato ogromno zemljište na obali reke i niko ne zna pod kojim uslovima. Preko noći su srušeni privatni objekti da bi se oslobodio prostor za nove zgrade. Prilikom noćnog rušenja, policija koju su zvali građani nije izašla na teren. Jasno je da je država sve organizovala. Tu se provodilo pravno, investitorsko, urbanističko nasilje, o kojem govore arhitekti, jer se na obali starog dela grada dobilo neki monstruozni komad koji nema nikakve urbanističke veze s onim oko njega, a moglo se napraviti na drugoj strani gde je novi Beograd i gdje bi se odlično uklopilo. Sada se dalje prema tome mestu pravi metro, kojeg još nema dvomilijonski grad, a koji je projektovan tako da prođe tu a ne kroz centar grada. Nećemo imati metro na Slaviji, Terazijama, Trgu Republike, nego će biti metro onde gde nitko ne ide, gde žive bogataši.

Beograd na vodi je neka vrsta geta za bogate. Ključno je pitanje zašto se ide u taj projekat ili zašto se pravi nacionalni stadion? Sada je glavna tema premeštanje zoološkog vrta, a sve u situaciji gde i dalje samo jedna trećina Beograda ima kanalizaciju. Opet se ne rešava ni jedno ključno pitanje, ni pitanje zapuštenih ulica, zapuštenih fasada, nehigijenskih bolnica, nego se bavi nečim što će netko proglasiti simbolom svoje pobede i svoje vlasti.

Kako je moguće da u društvima kao što su bosanskohercegovačko ili srpsko, koja imaju toliko socijalnih problema, ne postoji neka zapaženija politička stranka/pokret kojoj bi u fokusu bili socijalni problemi i teme vezane za svakodnevni život ljudi?

Elite ubede ljude, opet kroz strah, da je bolje da čuvaju i ovu malu koricu hleba koju imaju nego da uđu u neke riskantne poteze, reforme… To je opet jedna stvar s dugim trajanjem. Jedan britanski putopisac (Viviani) krajem 19. veka je svoj putopis u Srbiji nazvao „Srbija raj siromašnog čoveka“. Smatram da je to ostalo kao neka vrsta društvenog ideala, a pre svega je to jedna vrsta stalno razvijanog straha da bi neka promena, reforma, modernizacija, mogla da uzme i to. Na tome se onda reprodukuju ti režimi, opet zavera protiv Srbije!, kojima odgovara siromašno, neobrazovano, nepismeno stanovništvo jer se njime lakše vlada. Jasan je, dakle, interes vlasti. Strah od promene je nešto što održava društvo u tom stanju. Dobrica Ćosić je nerazvijenost formulisao kao našu prednost. To je suština te ideologije.

U našim društvima uvijek postoje neka takozvana krupna pitanja, ili kako neki govore povijesna pitanja, povijesni momenti. Političke elite ih barem tako nametnu. I dok se ne riješe ta pitanja suspendiraju se teme o normalnom građanskom životu. A to se može oduljiti do konca svijeta.

Obećava se neki dalji cilj. Celi 19. vek je obećavano oslobođenje i ujedinjenje srpskog naroda i da se ne može ništa drugo raditi dok se to ne reši. Socijalna pitanje se ne spominju jer su potpuno u sjeni velikih tema. Sada u fokusu imamo Kosovo i ništa se ne može dok se to ne reši. Kako da uredimo bolnice, a još ne znamo je li Kosovo naše!?

Da na koncu nacionalisti ostvare sve svoje snove, što bi im onda još preostalo?

U tom slučaju niko onda ne bi više ostao. Latinka Perović je to formulisala ovako: „Ima naroda koji su u istoriji nestali.“

“Obe Jugoslavije su pale na tom različitom tumačenju kako ta država treba da izgleda, da li ona treba da ima dominaciju najvećeg naroda ili treba da bude zajednica ravnopravnih naroda. Taj test nije izdržala dva puta.”

Dubravka Stojanović Foto: Polis.ba

Kazali ste da narodi bivše Jugoslavije nisu dorasli za jednu takvu zajedničku državu. Problem je, dakle, da kao građani različitih republika nismo uopće na toj razini da bismo mogli živjeti u istoj zajednici. Što nam nedostaje? Je li to nedostižno?

To je pitanje zašto se Jugoslavija dva puta raspala i to na tako krvav način. Jedan od mogućih odgovora, a to je da je ona prevazišla narode koji su je činili, da je oni nisu zaslužili, da je ona jedna veća i kompleksnija ideja nego što su ti narodi uspeli da to razumeju, slično kao što se ideja Evropske unije često problematizuje i postavlja pitanje da li će evropski narodi u miru biti na visini zadatka, a ne da kod prve krize dođe do fatalnih sukoba, kao što je bilo sa finansijskom krizom 2008. godine ili kao što je sada s ukrajinskom krizom. Da opet spomenem Latinku Perović koja je govorila da je Jugoslavija naša prva Evropa. Mislim da je to dobra formulacija, jer se u Jugoslaviji moglo pokazati da li su narodi sposobni za toleranciju, da čuju drugog, ne samo da ga se čuje, nego da se njegov predlog usvoji kao bolji, da se prema manjem ophodi ne samo s poštovanjem, nego da se prihvaća ono što je njegova pozicija, jer se pokaže da je ponekad bolja. Obe Jugoslavije su pale na tom različitom tumačenju kako ta država treba da izgleda, da li ona treba da ima dominaciju najvećeg naroda ili treba da bude zajednica ravnopravnih naroda. Taj test nije izdržala dva puta.

Kada govorite o Jugoslaviji, ima dosta onih koji prave doslovnu usporedbu s Bosnom i Hercegovinom. Ako se raspala Jugoslavija, kažu, raspast će se i BiH koja je Jugoslavija u malom? Mogu li se te dvije povijesne veličine na taj način uspoređivati?

Naravno da je svako poređenje Bosne i Hercegovine i Jugoslavije istorijski neumesno, a politički tendenciozno i nedopustivo. Bosna je hiljadu godina starija od Jugoslavije, ona ima svoju dugu istoriju, kao i svoje veoma važno geostrateško mesto. Reći da je Bosna Jugoslavija u malom jednostavno znači da je treba raskomadati kao što su raskomadali Jugoslaviju i ništa drugo. Svaka druga sličnost je isključena.


Razgovarao: Jozo Šarčević, polis.ba